Alternances/heure = précision du calibre ?

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos avis éclairés : Y a t'il un rapport entre les alternances/heure d'un mouvement et sa précision

Exemple :

Vulcain Cricket V-28 = 18'000 alternances/heure
Valjoux 7750 = 28'800 alternances/heure (4hz)
ETA 2824-2 = 28'800 alternances/heure
Zénith El Primero = 36'000 alternances/heure

Est-ce que cela veut dire que le mvt Zénith El Primero sera beaucoup plus précis que le Vulcain Cricket V-28 ??
Cela justifie t'il le prix d'une montre ?
Dans ce cas, certaines montres équipées dun calibre ETA de base aura moins de variation qu'un mouvement de manufacture genre Vulcain ?
Alors, pourquoi une telle différence de prix !

Personnellement, je trouve qu'une montre DOIT avant tout donner l'heure précisément !

Merci et à+

Bonjour,

Pour faire court: non, il n'y a pas de corrélation directe entre nombre d'alternance et précision du calibre. Ces deux notions ne sont pas non plus totalement indépendantes, néanmoins il est simpliste de les relier ainsi. Les paramètres qui permettent d'obtenir un bon réglage sur une montre et de le maintenir dans le temps sont infiniment plus variés que cette notion de fréquence (qualité de fabrication, qualité du ressort moteur, angle de levée de l'échappement, composition du spiral, présence ou non d'une courbe terminale, dimensions du balancier...).

Exemple: Les chronomètres de marine on généralement une fréquence de 14400 alt/h et leur précision est nettement supérieure au meilleur des El Primero.

Je n'ai pas le courage de développer aujourd'hui, mais je pense que le sujet a déjà été abordé sur FAM, alors bonne recherche.

Merci Saturne pour le de but d'explication !
Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?
Le jeu de rouage ?
(Question de nul hein ? :p)

Merci Saturne !

Bon début d'explication très clair !

N'hésitez pas à réagir, je trouve cela passionnant

Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer

Par contre (merci de me corriger si besoin est) je crois qu'il y a un rapport entre les Alternances par heures (la fréquence en Hz enfait f=1/T avec T= la periode, et je crois qu'une periode = un aller/retour du balancier donc= 2alternances )

Donc un rapport entre les Alternances et la fluidité de l'aiguille des secondes, plus la fréquence du balancier est élevée plus l'aiguille des secondes aura un mouvement fluide et semblera glisser sur le cadran

Truz a écrit:

Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement

fatalitas a écrit:

Truz a écrit:

Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement

T'es un grand philosophe PPG ...

L'augmentation de la fréquence du balancier (fréquence = nombre d'oscillations par seconde = 0,5*nb d'alternances par secondes) augmente la vitesse moyenne du balancier, donc augmente les frottements visqueux (= qui dépendent de la vitesse).
Donc il me semble que la diminution de la fréquence du balancier est une piste d'amélioration de la "précision" de l'organe régulateur, pour cette raison.
Mais d'autres problèmes se posent alors, et j'imagine qu'il faut trouver le meilleur compromis compte-tenu des moyens et du besoin (autres critères genre fiabilité, encombrement, robustesse face à telle ou telle sollicitation...)

Réponse aussi vague qu'est grande mon ignorance sur le sujet

Bender a écrit:

fatalitas a écrit:

Truz a écrit:

Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement

T'es un grand philosophe PPG ...

bien développé, 18/20 à ta compo

Question : Une alternance du balancier est equivalente à un petit saut de l'aiguille des seconde ?

Si tel est le cas pour savoir le nombre de petit saut de l'aiguille des secondes en une seconde on divise le nombre d'alternance par heure par 3600 non ?

Bonjour Wamou

WaMou a écrit:

Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?

La précision intrinsèque de la montre et la précision de son affichage sont deux chose différentes. Une montre affichant le 1/10éme de seconde sur un chronométrage ne sera pas forcément plus précise qu'une autre sur 24h.

Le nombre d'alternance/heure à une influence directe sur la résolution d'affichage du chrono car il détermine le nombre de petits sauts de l'aiguille
18'000 A/h= 2.5Hz
21'600 A/h= 3Hz
28'800 A/h= 4Hz
36'000 A/h= 5Hz soit 10 alternances par seconde, ont donc afficher le 1/10ème de sec.
360'000 A/h= 50Hz = 1/100ème de seconde

Plus le balancier oscille rapidement et plus sont facteur de qualité augmente, càd qu'il sera moins sensible aux influences externes. Donc en théorie plus précis mais à pondérer par d'autre éléments comme les frottement et la puissance nécessaire pour le faire tourner aussi vite.

En comparaison un quartz oscille à 32'768 Hz soit 235'929'600 alternances par heures!

Chimère a raison : l'augmentation de la fréquence permet théoriquement une meilleure précision (exemple : King Seiko et Grand Seiko High Beat à 36000).
Mais il faut bien sûr que les autres composants soient de bonne qualité. Les réglages sont aussi plus délicats à réaliser.

Si j'en crois mes lectures, une montre de "faible fréquence" peut aussi améliorer sa précision notamment par l'augmentation du diamètre du balancier.

Bonjour,
Au delà des "Mass action" nécessaires à mon idée, et au delà des compétences horlogères que je n'ai pas du tout,je constate que ,une fois de plus,l'on peut établir un parallèle important entre l'horlogerie et l'automobile.
Je m'explique.
La lecture de ce post part d'une question simple portant sur le COSC et sa pertinence,dirais-je en matière de performances horlogères,hors à bien y regarder l'analogie entre les normes SAE et ensuite celle qui furent adoptées (DIN) me semble flagrante.
Les normes américaines (SAE)révélaient des modèles d'appréciation de puissance des véhicules, basés uniquement sur la puissance "brute" en sortie de moteur, c'est à dire sans alternateur,arbre de transmission ,boite de vitesses,etc.. un peu comme un mécanisme de montre sans l'appareillage complet.
Ainsi les voitures américaines affichaient des puissances "ahurissantes" faces à nos modestes automobiles européennes.
Le COSC, si pertinent soit il, à une époque ou le cela représentait une garantie, ne devrait il pas évoluer vers une notion plus adaptée ,reflétant plus la réalité de l'usage, que la théorie du montage.
Ainsi il y a plusieurs années,la norme utilisée pour les puissances moteurs fut le DIN et non plus le SAE ou encore le BHP (pour les anglais) ou que sais je encore pour les autres nations.
A mon sens ,c'est comme cela qu'une norme qualitative ,le reste.

Chimère a écrit:

Bonjour Wamou

WaMou a écrit:

Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?

La précision intrinsèque de la montre et la précision de son affichage sont deux chose différentes. Une montre affichant le 1/10éme de seconde sur un chronométrage ne sera pas forcément plus précise qu'une autre sur 24h.

Le nombre d'alternance/heure à une influence directe sur la résolution d'affichage du chrono car il détermine le nombre de petits sauts de l'aiguille
18'000 A/h= 2.5Hz
21'600 A/h= 3Hz
28'800 A/h= 4Hz
36'000 A/h= 5Hz soit 10 alternances par seconde, ont donc afficher le 1/10ème de sec.
360'000 A/h= 50Hz = 1/100ème de seconde

Plus le balancier oscille rapidement et plus sont facteur de qualité augmente, càd qu'il sera moins sensible aux influences externes. Donc en théorie plus précis mais à pondérer par d'autre éléments comme les frottement et la puissance nécessaire pour le faire tourner aussi vite.

En comparaison un quartz oscille à 32'768 Hz soit 235'929'600 alternances par heures!

Merci !!!

C'est un sujet intéressant...D'ailleurs F.P JOURNE disait dans une interview que dans une montre poignet l'alternance/heure ne devait pas être inférieure à 21600 au risque d'infuencer sur le balancier...Les basses fréquences sont beaucoup plus intéressantes que les hautes car elles permettent d'économiser de l'énergie et de réduire les frottements. Donc des montres beaucoup plus fiables dans le temps nécessitant moins de maintenance. L'exemple qu'il donne est celui de la pendule atmos, qui fonctionne sans huile à 120a/h et qui nécessite uniquement un changement de pression atmosphérique pour remonter le ressort !!! Maintenant cette pendule fonctionne avec la différence de température.

Bonjour !

De mon point de vue la précision dépend de ce dont parle.
Pour les pendules et objets plus ou moins statiques , la fréquence n'a en effet aucune corrélation avec la précision (Atmos, comtoises, pendules de Paris, pendules de marine )
Il en va tout autrement pour les montres bracelets ou la en effet, plus la fréquence sera élevée plus la précision sera bonne.
On peut certes avoir de très bons résultats avec une 18 000 Alt/h mais en moyenne, une 36 000 Alt/h sera plus plus précise.

A noter que ce principe est aussi vrai en électronique. Un quartz en 4.3 Ghz sera plus précis qu'un quartz en 32 768 Hz.

V.

Bender a écrit:

T'es un grand philosophe PPG ...

 

C'est du vécu

20:100 a écrit:

Il en va tout autrement pour les montres bracelets ou la en effet, plus la fréquence sera élevée plus la précision sera bonne.

Pas vraiment d'accord, et sans revenir sur les données apportées par Saturne, il est évident que la précision d'une montre ... ah mécréant que je suis ... un garde temps, devrais je dire, est établie par un grand nombre d'éléments, dont le principal sera la qualité d’exécution des divers composants de la dite montre.
Des chronomètres comme le calibre 135 Zenith ou le ScRg 30T2 chez Omega, tous deux en 18 000 alternances avec aujourd'hui 50 années d'existence au compteur, sont certainement plus précis que certaines réalisations tant en 28 800 qu'en 36 000 alternances, réalisées aujourd'hui, ou la maximum est réalisé pour l'écrin façon "malle cabine" et les envolées lyriques des marketeux ...
Les premiers calibres Rolex ont démarrés en 18 000 puis en 19 800 alternances et ne sont pas, et de loin pas, en reste de précision et de fiabilité, la plupart étant certifiés chronomètre, et annonçant toujours 50 années de vie.

Et qu'arrive-t-il si on augmente la fréquence, employant de nouveaux matériaux, tout en gardant tip-top la qualité d'exécution des composants?

Je ne sais plus ou j'ai vu passé ici que les meilleures précisions avaient été atteintes avec des 18000...

sans doute... et la taille du balancier y est pour beaucoup

dans mon esprit les bons résultats seraient plutôt obtenus avec des grands balanciers à basses fréquences

20:100 a écrit:

Bonjour !

A noter que ce principe est aussi vrai en électronique. Un quartz en 4.3 Ghz sera plus précis qu'un quartz en 32 768 Hz.

V.

En aucun cas. La précision d'un quartz peut s'exprimer en pourcentage et celui-ci est indépendant de la fréquence du dit quartz.
Les différences de précision ou de stabilité sont réalisées par compensation thermique, car la précision est fortement influencée par
la température.
Une fréquence plus élevée permettra sur une montre d'afficher, les 10e ou 100e de seconde.
Et trouver un quartz de 4 GHz ....

un peu de lecture : Quartz

Manivel a écrit:

Je ne sais plus ou j'ai vu passé ici que les meilleures précisions avaient été atteintes avec des 18000...

C'est une "théorie discutable".

Quand Suwa et Daini Seiko participaient pour les premières fois au concours chronométrique de Neuchatel, ils présentaient des calibres à 19.800bph et repartaient bredouilles (144e et 153e place).  À la fin, leurs calibres primés (2e et 3e place) étaient à 36.600bph.

Ça ne veut pas dire que les japonais avaient raison d'augmenter la fréquence.  C'est juste que ça fait un peu douter...

Si tu augmentes la fréquence, l'erreur qui peut survenir sur une alternance (causée par une perturbation par exemple) est moyennée sur un plus grand nombre d'alternance et est donc moins perceptible par le porteur. Par contre pour augmenter la fréquence, une des solutions est de diminuer l'inertie du balancier, ce qui rend la montre plus sensible aux perturbations, et notamment aux chocs.

La précision de la montre dépend certes de la fréquence, mais pas que. Pour avoir une montre très précise; il faudrait avoir un ressort de barillet qui délivre un couple constant, ce qui permettrait au balancier d'avoir toujours la même amplitude (pour une position de la montre donnée) et donc une marche constante (ce qui ne signifie pas 0 s/j).
Le spiral seul possède un défaut de marche avec l'amplitude, auquel il faut rajouter le retard provoqué par l'échappement, l'effet de la température sur tout le système, etc...

Bref ne regarder que la fréquence pour la précision de la montre n'est pas suffisant