Cette flieger : copie ou hommage de quelle montre originale ?

brdbelgium a écrit:

cheminal67 a écrit:

brdbelgium a écrit:

Pour se qui est des mouvements chinois, que les suisses arrête de scier la branche sur laquelle ils sont assis avec leur pseudo swiss made. Je préfère acheter un mouvement seagull 100% chinois qu’un unitas suisse fabriquer en chine. Historiquement, la suisse est devenu le pays de la montre parce que la Suisse était un peux la Chine de l’Europe avec une main d’œuvre abondante et bon marché.
Pour preuve la création de IWC.

Pour un produit complexe comme une montre, il est absurde de vouloir absolument déterminer la provenance. Est-ce qu’une Renault fabriqué en Roumanie est une voiture Française ?
Bruno

Une Renault fabriqué en Roumanie est une Dacia

Encore pire, une Audi fabriquée en Belgique ?

Bruno

Et Jaguar qui appartient à un Indien ...... !!!!!! et les hôtels de luxe Parisiens aux Saoudiens,etc, et .... des chinois qui en construisent deux.

On s'éloigne du sujet, vous ne trouvez pas ?

spacekangoo a écrit:

Je ne comprends pas ce débat stérile concernant la pseudo légitimité de telle ou telle marque

On est tous d'accord sur le fait qu'aujourd'hui une marque lambda puisse fabriquer une Flieger avec un qualité plus ou moins correcte.

Quelques marques s'en sortent très bien, avec à la clé un rapport qualité prix très intéressant.

il s'avère pourtant que certaines maisons, plus anciennes, ont historiquement contribuer à la production des Flieger et je ne vois pas comment nous pourrions remettre en cause cette légitimité historique.

Certains préfèreront s'orienter vers ces marques "historiques" , compte tenu de leur histoire et de leur savoir-faire.

Les autres font ce qu'ils veulent ... de la à faire l'apologie des productions chinoises ...

Voilà, exactement, je me permets de quoter spacekangoo, car ça résume bien ce que je pense du sujet. Et ça ne m'empêche pas de vivre en bonne intelligence avec d'autres amateurs d'autres modèles. Quelqu'un veut un Hershey's kisses ? Vous pouvez y aller c'est pas du suisse, hein... Miam.

sans faire l'apologies des montres chinoises qui en derangent certains il en faut pour toutes les bourses ..

Pierre-Yves a écrit:

On s'éloigne du sujet, vous ne trouvez pas ?

Non pourquoi s’éloigne t’on (a part peut-être les bagnoles), la question du début, copie ou hommage.

Pour copier il faut qu'un à la source un design original. Pour moi, il y a des fakes, qui sont des copies qui s’approprient le nom de l'original, pas de discussion -> case prison.

Ensuite il y a les copies comme les Steinhart copies de Rolex, Marina Militare pour les copies de Panerai et j’en passe. C'est du pillage de design pur et dur. Le mot hommage est juste du politicaly correct.

Une montre de marine, c'est juste un style, il n'y a pas design original sauf celle que l'on trouvait dans les voiliers. Les B-uhr répondais à un cahier de charge de la Luftwaffe, pas de designer chez les fabriquant, juste un cahier de charge et que le meilleur l'emporte.

Donc seul sont légitime les marques originale à l'unique condition qu'elle gardent la taille originale (55 mm quand même), qu'elle n'apposent pas la marque sur le cadran, pas de petit secondes ... Tous cela pour nous rappeler un outils qui servait à bombarder efficacement les Londoniens !

Donc la montre présenté au début est tout aussi peu légitime qu'une Stowa de 42 mm, IWC Mk quelque chose.

Bruno

Pierre-Yves a écrit:

On s'éloigne du sujet, vous ne trouvez pas ?

Non je ne trouve pas, bien au contraire : "Cette flieger : copie ou hommage de quelle montre originale" c'est ça le sujet de ce post. Ce sujet a amené à une discussion sur la notion de légitimité de cette fabrication. On est bien en plein dans le sujet. il apparait tout simplement qu'il y a des avis bien partagés sur cette question de légitimité.

Quelle intérêt ? Pour moi c'est que ceux qui parlent de "légitimité" (exclusif à certaines marques) comme si c'était quelque chose d'acquis, d'évident, de naturel, savent maintenant que ce n'est pas un point de vu partagé par tous ! qu'il y a des FAMEURS " très tolérants" la dessus qui recherchent une montre, pas une "légitimité" qui selon eux ne repose sur rien.
Je l'ai dit plus haut, aucune flyer, par exemple, de chez STOWA n'est légitime, car aucune ne correspond au cahier de charges de l'époque. Selon moi la seule légitimité est d'acheter une montre de collection.

brdbelgium a écrit:

Pierre-Yves a écrit:

On s'éloigne du sujet, vous ne trouvez pas ?

Non pourquoi s’éloigne t’on (a part peut-être les bagnoles), la question du début, copie ou hommage.

Pour copier il faut qu'un à la source un design original. Pour moi, il y a des fakes, qui sont des copies qui s’approprient le nom de l'original, pas de discussion -> case prison.

Ensuite il y a les copies comme les Steinhart copies de Rolex, Marina Militare pour les copies de Panerai et j’en passe. C'est du pillage de design pur et dur. Le mot hommage est juste du politicaly correct.

Une montre de marine, c'est juste un style, il n'y a pas design original sauf celle que l'on trouvait dans les voiliers. Les B-uhr répondais à un cahier de charge de la Luftwaffe, pas de designer chez les fabriquant, juste un cahier de charge et que le meilleur l'emporte.

Donc seul sont légitime les marques originale à l'unique condition qu'elle gardent la taille originale (55 mm quand même), qu'elle n'apposent pas la marque sur le cadran, pas de petit secondes ... Tous cela pour nous rappeler un outils qui servait à bombarder efficacement les Londoniens !

Donc la montre présenté au début est tout aussi peu légitime qu'une Stowa de 42 mm, IWC Mk quelque chose.

Bruno

Bizarre, j'avais pas lu ton post et j'écrivais le mien pour dire la même chose. Comparer avec des voitures je suis d'accord. car au fond cette légitimité a laquelle certain s'attache plus que tout c'est, à mon sens, une forme de conservatisme.
Concernant le pillage de design. C'est un paradoxe du droit Français. Il n'y a pas en droit Français de protection de la propriété en matière de dessin ou de design. La notion de copie ou de contrefaçon n'existe pas dans ces domaines ! Seul le nom de la marque ne peut être utilisée. Donc ...... qui veut... peut !

Merci à tous pour votre participation


Je vois qu'on s'est parfois écarté un peu de la question d'origine, mais la discussion est restée toujours correcte, et elle a été pour moi très instructive.

En tout cas, me concernant, je ne recherche pas à tout prix une flieger authentique à la légitimité incontestable. Porter la même montre qu'un gars (quels que soient son camp ou sa nationalité) qui a bombardé des civils, ce n'est pas ça qui me branche. C'est juste le style (ou le design pour parler moderne) que j'aime bien.

J'ai ainsi repéré quelques modèles qui me plairaient (et qui rentreraient dans le budget modeste que je souhaiterais consacrer à une montre type pilote):

- la chinoise présentée en introduction, bien que j'aie quelques craintes quant à sa fiabilité et à sa qualité générale (mais bon, pour le prix, ce ne serait pas franchement étonnant, je vous l'accorde ), en plus d'un diamètre un poil grand à mon goût (46 mm).

- Une Kemmner, qui pour l'instant ne semble plus dispo sur le site du Monsieur en question, mais que j'ai contacté par mail, on verra bien (je ne connais pas son prix pour l'instant) :


- De très belles choses aussi chez Laco, dont un modèle très abordable, mais sans petite seconde , et à remontage auto (Myiota) alors que j'aimerais bien essayer une manuelle pour changer...

Voilà où j'en suis pour l'instant

En fait si on résume bien le design "Flieger" n'appartient pas vraiment à une marque en particulier, donc si une sociéte se crée sous le nom Flieger et vend des montres avec ce type de design et inscrit ce nom sur le cadran serait elle considérée comme faisant de la contrefaçon?

Non. A mon avis, aucun problème.

AlexR a écrit:

En tout cas, me concernant, je ne recherche pas à tout prix une flieger authentique à la légitimité incontestable. Porter la même montre qu'un gars (quels que soient son camp ou sa nationalité) qui a bombardé des civils, ce n'est pas ça qui me branche. C'est juste le style (ou le design pour parler moderne) que j'aime bien.

ça me fait tout de meme doucement rigoler qu'une montre originale te rappel les vilaines choses qui se sont passées pendant la 2é GM alors qu'une montre qui s'en inspire plus ou moins largement (mis a part la petite seconde elle à tout d'une flieger visuellement ) laisse ta conscience tranquille
nan nan c'est assez drole en fait

? Y'a un quiproquo je pense, enfin si le message m'est adressé.

Aeromariner a écrit:

? Y'a un quiproquo je pense, enfin si le message m'est adressé.

non le message ne t'es pas adressé, j'edite donc mon message précédant

dustoff a écrit:

ça me fait tout de meme doucement rigoler qu'une montre originale te rappel les vilaines choses qui se sont passées pendant la 2é GM alors qu'une montre qui s'en inspire plus ou moins largement (mis a part la petite seconde elle à tout d'une flieger visuellement ) laisse ta conscience tranquille
nan nan c'est assez drole en fait

Non, tu m'as mal compris (ou alors je me suis mal exprimé).

Je dis juste que ce n'est pas l'aspect historique qui me motive dans cet achat, mais uniquement l'aspect esthétique.

Dit en d'autres termes, je m'en fiche un peu de la légitimité historique

Mais je suis content si tu as ri grâce à moi (tu sais ce qu'on dit sur les effets bénéfiques du rire... ).

AlexR a écrit:

Merci à tous pour votre participation


Je vois qu'on s'est parfois écarté un peu de la question d'origine, mais la discussion est restée toujours correcte, et elle a été pour moi très instructive.

En tout cas, me concernant, je ne recherche pas à tout prix une flieger authentique à la légitimité incontestable. Porter la même montre qu'un gars (quels que soient son camp ou sa nationalité) qui a bombardé des civils, ce n'est pas ça qui me branche. C'est juste le style (ou le design pour parler moderne) que j'aime bien.

J'ai ainsi repéré quelques modèles qui me plairaient (et qui rentreraient dans le budget modeste que je souhaiterais consacrer à une montre type pilote):

- la chinoise présentée en introduction, bien que j'aie quelques craintes quant à sa fiabilité et à sa qualité générale (mais bon, pour le prix, ce ne serait pas franchement étonnant, je vous l'accorde ), en plus d'un diamètre un poil grand à mon goût (46 mm).

- Une Kemmner, qui pour l'instant ne semble plus dispo sur le site du Monsieur en question, mais que j'ai contacté par mail, on verra bien (je ne connais pas son prix pour l'instant) :


- De très belles choses aussi chez Laco, dont un modèle très abordable, mais sans petite seconde , et à remontage auto (Myiota) alors que j'aimerais bien essayer une manuelle pour changer...

Voilà où j'en suis pour l'instant

Il ne faut pas avoir peur d'échanger même si on est pas d'accord. C'est sain !
Je crois qu'elle est à 275 €. Elle n'est pas sur Ebay mais tu peux la trouver la https://sites.google.com/site/rolandkemmner/1-kemmner-araber-blau--handaufzugsuhr-mit-seagull-3600-grade-i---pvd-schwarz

crasy de la tocante a écrit:

En fait si on résume bien le design "Flieger" n'appartient pas vraiment à une marque en particulier, donc si une sociéte se crée sous le nom Flieger et vend des montres avec ce type de design et inscrit ce nom sur le cadran serait elle considérée comme faisant de la contrefaçon?

Un design n'appartient à personne. Si demain matin tu dessines un costume, une montre des lunettes, une tasse de café, un stylo , un canapé, bref tout ce que tu veux de particulier, n'importe qui peut le recopier ! La seule chose c'est qu'il ne peut apposer ta griffe, c'est à dire ta marque. Les montres de contre-façon sont des copies qui reprennent en plus les noms des marques d'origine. Il n'y a pas à ma connaissance de droit de propriété des dessins et des designs en droit Français. Il y a des droits intellectuels, c'est à dire pour des inventions techniques et des droits d'auteurs (écrivains, scénaristes,etc). Ces droits ont tous une durée limitée dans le temps, en droit Français.

[quote="dustoff"]

AlexR a écrit:

En tout cas, me concernant, je ne recherche pas à tout prix une flieger authentique à la légitimité incontestable. Porter la même montre qu'un gars (quels que soient son camp ou sa nationalité) qui a bombardé des civils, ce n'est pas ça qui me branche. C'est juste le style (ou le design pour parler moderne) que j'aime bien.

C'est pour ça d'ailleurs qu'une montre de collection, c'est à dire le vrai modèle de l'époque fabriqué à l'époque, etc, ne m'intéresserait pas , mais alors pas du tout ! Les modèle actuels ne sont que des références, des copies revues et corrigées. Sauf peut être chez LACO et d'autres peut être qui sont les plus proches de l'original. En tout cas à ce que j'en ai vu sur leur site !

Et puis moi j'aime celle la , mais alors qu'est ce que je l'aime .... : C'est la première fois que je tombe amoureux d'une montre !!!

Marakudja a écrit:

Il ne faut pas avoir peur d'échanger même si on est pas d'accord. C'est sain !
Je crois qu'elle est à 275 €. Elle n'est pas sur Ebay mais tu peux la trouver la https://sites.google.com/site/rolandkemmner/1-kemmner-araber-blau--handaufzugsuhr-mit-seagull-3600-grade-i---pvd-schwarz

Oui, c'est là que j'ai récupéré la photo. Mais il ne vend pas via ce site. Je l'ai contacté par mail et j'attends sa réponse pour l'instant...

Marakudja a écrit:

C'est pour ça d'ailleurs qu'une montre de collection, c'est à dire le vrai modèle de l'époque fabriqué à l'époque, etc, ne m'intéresserait pas , mais alors pas du tout ! Les modèle actuels ne sont que des références, des copies revues et corrigées. Sauf peut être chez LACO et d'autres peut être qui sont les plus proches de l'original. En tout cas à ce que j'en ai vu sur leur site !

Et puis moi j'aime celle la , mais alors qu'est ce que je l'aime .... : C'est la première fois que je tombe amoureux d'une montre !!!

La FAMeuse monoaiguille

Si elle avait eu 1 ou 2 aiguilles de plus, j'aurais moi aussi été amoureux... Je ne suis pas fan du concept monoaiguille, personnellement, mais ça n'engage que moi

AlexR a écrit:

Marakudja a écrit:

Il ne faut pas avoir peur d'échanger même si on est pas d'accord. C'est sain !
Je crois qu'elle est à 275 €. Elle n'est pas sur Ebay mais tu peux la trouver la https://sites.google.com/site/rolandkemmner/1-kemmner-araber-blau--handaufzugsuhr-mit-seagull-3600-grade-i---pvd-schwarz

Oui, c'est là que j'ai récupéré la photo. Mais il ne vend pas via ce site. Je l'ai contacté par mail et j'attends sa réponse pour l'instant...

Marakudja a écrit:

C'est pour ça d'ailleurs qu'une montre de collection, c'est à dire le vrai modèle de l'époque fabriqué à l'époque, etc, ne m'intéresserait pas , mais alors pas du tout ! Les modèle actuels ne sont que des références, des copies revues et corrigées. Sauf peut être chez LACO et d'autres peut être qui sont les plus proches de l'original. En tout cas à ce que j'en ai vu sur leur site !

Et puis moi j'aime celle la , mais alors qu'est ce que je l'aime .... : C'est la première fois que je tombe amoureux d'une montre !!!

La FAMeuse monoaiguille

Si elle avait eu 1 ou 2 aiguilles de plus, j'aurais moi aussi été amoureux... Je ne suis pas fan du concept monoaiguille, personnellement, mais ça n'engage que moi

Moi j'aurais poussé le truc à rajouter une grande aiguille seconde qui tourne en sens inverse ! La c'est le top du rapport au temps

Marakudja a écrit:

Un design n'appartient à personne. Si demain matin tu dessines un costume, une montre des lunettes, une tasse de café, un stylo , un canapé, bref tout ce que tu veux de particulier, n'importe qui peut le recopier ! La seule chose c'est qu'il ne peut apposer ta griffe, c'est à dire ta marque. Les montres de contre-façon sont des copies qui reprennent en plus les noms des marques d'origine. Il n'y a pas à ma connaissance de droit de propriété des dessins et des designs en droit Français. Il y a des droits intellectuels, c'est à dire pour des inventions techniques et des droits d'auteurs (écrivains, scénaristes,etc). Ces droits ont tous une durée limitée dans le temps, en droit Français.

Je t'arrête de suite, c'est faux, heureusement. Le Droit de la propriété intellectuelle protège les dessins et modèles (sans parler d'une protection de la tocante par le Droit des brevets), après enregistrement, s'ils sont originaux (caractère nouveau et caractère propre), et ce, indépendamment de la marque apposée dessus. Cela peut s'appliquer aux montres, ou même à une partie de celles-ci. La limite, et c'est là que cela devient encore plus intéressant, dans le temps, est de 25 ans.

Un lien de vulgarisation: http://www.irpi.ccip.fr/pages/index.asp?ID_ARBO=111&id=97&ID_ARBO2=97

Aeromariner a écrit:

Je t'arrête de suite, c'est faux, heureusement. Le Droit de la propriété intellectuelle protège les dessins et modèles (sans parler d'une protection de la tocante par le Droit des brevets), après enregistrement, s'ils sont originaux (caractère nouveau et caractère propre), et ce, indépendamment de la marque apposée dessus. Cela peut s'appliquer aux montres, ou même à une partie de celles-ci. La limite, et c'est là que cela devient encore plus intéressant, dans le temps, est de 25 ans.

Un lien de vulgarisation: http://www.irpi.ccip.fr/pages/index.asp?ID_ARBO=111&id=97&ID_ARBO2=97

+1

AlexR a écrit:

dustoff a écrit:

ça me fait tout de meme doucement rigoler qu'une montre originale te rappel les vilaines choses qui se sont passées pendant la 2é GM alors qu'une montre qui s'en inspire plus ou moins largement (mis a part la petite seconde elle à tout d'une flieger visuellement ) laisse ta conscience tranquille
nan nan c'est assez drole en fait

Non, tu m'as mal compris (ou alors je me suis mal exprimé).

Je dis juste que ce n'est pas l'aspect historique qui me motive dans cet achat, mais uniquement l'aspect esthétique.

Dit en d'autres termes, je m'en fiche un peu de la légitimité historique

Mais je suis content si tu as ri grâce à moi (tu sais ce qu'on dit sur les effets bénéfiques du rire... ).

ok je te rejoint egalement sur le fait que ce n'est pas non plus le coté historique qui me motive dans ces flieger,je frequente le monde du militaria et de ce fait l'objet m'interesse plus en tant que tel et pas en tant que representant d'une idéologie ,meme si il y a matiere à debatre dans ce domaine

bonne journée

quelques autres photos de la kemmner.

http://forums.watchuseek.com/f67/new-arrival-mini-review-kemmner-fliegeruhr-pilot-watch-473540.html

C'est vrai qu'elle est sympa. Mais 42 mm...

Je me cherche dans l'idéal une Stowa Airman mais de moins de 40mm. Un 38 serait parfait. (j'aime pas les archimedes, pas besoin de me les proposer)

Pas encore trouvé de jolie flieger qui colle dans le même genre de budget. (à part l'IWC mark XVI mais hors budget)

+1 pour la airman ikarus

mika a écrit:

quelques autres photos de la kemmner.

http://forums.watchuseek.com/f67/new-arrival-mini-review-kemmner-fliegeruhr-pilot-watch-473540.html

C'est vrai qu'elle est sympa. Mais 42 mm...

Je me cherche dans l'idéal une Stowa Airman mais de moins de 40mm. Un 38 serait parfait. (j'aime pas les archimedes, pas besoin de me les proposer)

Pas encore trouvé de jolie flieger qui colle dans le même genre de budget. (à part l'IWC mark XVI mais hors budget)

Pour le lien, j'avoue que ce sont ces photos qui m'ont convaincu pour cette montre...

Sion, concernant tes recherches, il y a de petites flieger chez Laco. Une en 36mm ici par exemple.

AlexR a écrit:

mika a écrit:

quelques autres photos de la kemmner.

http://forums.watchuseek.com/f67/new-arrival-mini-review-kemmner-fliegeruhr-pilot-watch-473540.html

C'est vrai qu'elle est sympa. Mais 42 mm...

Je me cherche dans l'idéal une Stowa Airman mais de moins de 40mm. Un 38 serait parfait. (j'aime pas les archimedes, pas besoin de me les proposer)

Pas encore trouvé de jolie flieger qui colle dans le même genre de budget. (à part l'IWC mark XVI mais hors budget)

Pour le lien, j'avoue que ce sont ces photos qui m'ont convaincu pour cette montre...

Sion, concernant tes recherches, il y a de petites flieger chez Laco. Une en 36mm ici par exemple.

Oui j'avai vu là Laco mais j'ai du mal avec :
- leur boitier, beaucoup trop rectiligne pour moi
- leur couronne, pas assez "oignon style"
- les aiguilles pas bleuies
- le bracelet qui a l'air un peu cheap

Ouais, je sais je suis difficile.

En fait, faudrait que je teste une Stowa sur mon poignet de poulet pour voir comment ça tombe mais la chose n'est pas facile.