passer de 28800 à 25500 a/h sur un co-ax, possible Dr?

bon, voilà, depuis que j'ai lu l'interview du président d'OMEGA par Zen, cela me trotte dans la t^ete.
Mon co-ax bat à 28800 et c'est vrai que question durabilité, stabilité et rdm, c'est un réel plus de réduire la cadence.

En lisant, un super article que JM avait indiqué ici sur le co-ax, j'ai cru comprendre que cela n'était pas trop compliqué : [b][i]A pronounced dog leg and "sweep" (arrow) is used to move the outermost end of the spring to the stud position and away from the inner coils. The stud carrier, itself, is movable for simple adjustment of beat.

Est-ce tout? Peut-on se rendre chez son revendeur agréer et demander de faire cette opération, ou bien celle-ci nécéssite-t-elle un retour usine obligé car il faudrait réaliser d'autres réglages ?

Thanks

Seb

Seb a écrit:

Mon co-ax bat à 28800 et c'est vrai que question durabilité, stabilité et rdm, c'est un réel plus de réduire la cadence.

ah bon ?? je ne vois pas en quoi; et pour répondre à ta question non ce n'est pas possible. (il faudrait au moins changer l'échappement et tout ou une partie du train)

Cordialement

pourquoi réduire la fréquence ? ben chez Omega c'est la solution la plus simple qu'ils ont trouvé pour prémunir les calibres co-ax qui avaient fait preuve de fragilité.

En tous cas merci pour ta réponse, je sais maintenant que cela n'est pas possible.

A+

SEb

réduire la fréquence sur un coax : c'est bien la solution adoptée par Omega sur sa deniere génération de mouvement le 2500 C donc la question me semble loin d'etre stupide : Omega l'explique pour offrir une meilleure réserve de marche et la durabilité du calibre

on pourrai sans peine imaginer qu'Omega propose cette modification qui doit etre loin d'etre compliquée (en changeant une partie du train) : les mouvements etant a ce point près parfaitement identique, mais a ma conaissance ceci n'est pas proposé : il serai interessant de voir ce que fera Omega lorsque les premières génération du coax retournerons en SAV : modif ou pas ?

d'ailleurs je ne sais pas si maintenant tout les mouvements 2500 X battent bien a 25200 ? est ce que les dernières Aqua Terra produites beneficient du nouveau mouvement identique a la Planet Ocean ?

de mon coté je suis ravi par mon coax a 28.800 qui est meme plus précis que celui a 25.200 donc je ne suis pas a priori interessé par la modif

JM

Seb a écrit:

Mon co-ax bat à 28800 et c'est vrai que question durabilité, stabilité et rdm, c'est un réel plus de réduire la cadence.
Seb

Ce qui me surprend le plus dans l'histoire, c'est la question de durabilité.

En effet, avec des huiles modernes, ne peut-on pas réduire cette usure ?

Le EP et autres modèles qui tournent à 36000 sont-ils moins fiables ? L'EP est sorti dans les années 60 et je suis sûr qu'il y en a encore de l'époque qui tournent toujours.

Quant à la stabilité, il me semble que plus la fréquence est élevée, plus la stabilité est grande, mais je me trompe peut-être.

Par contre, OK pour la RdM.

Cet argument de réduire la fréquence n'est-elle pas plutôt l'aveu de lacunes concernant la conception initiale ?
Changer une partie du train d'engrenage suffit-il (même si cela paraît logique) et ne faut-il pas changer également le balancier ?

bon, ben, JM, comme d'hab quoi, on peut tjrs compter sur toi !!!

Thanks a lot

Seb

UFO a écrit:

Seb a écrit:

Mon co-ax bat à 28800 et c'est vrai que question durabilité, stabilité et rdm, c'est un réel plus de réduire la cadence.
Seb

Ce qui me surprend le plus dans l'histoire, c'est la question de durabilité.

En effet, avec des huiles modernes, ne peut-on pas réduire cette usure ?

Le EP et autres modèles qui tournent à 36000 sont-ils moins fiables ? L'EP est sorti dans les années 60 et je suis sûr qu'il y en a encore de l'époque qui tournent toujours.

Quant à la stabilité, il me semble que plus la fréquence est élevée, plus la stabilité est grande, mais je me trompe peut-être.

Par contre, OK pour la RdM.

Cet argument de réduire la fréquence n'est-elle pas plutôt l'aveu de lacunes concernant la conception initiale ?
Changer une partie du train d'engrenage suffit-il (même si cela paraît logique) et ne faut-il pas changer également le balancier ?

la fiabilité d'un suystème s'exprime sous forme de MTBF (mean time before failure autrement dis temps moyen avant panne) quelque soit le système.

et il se trouve que dans un système mécanique ce MTBF est directement lié au nombre de manoeuvre , c'est tout a fait logique : plus de manoeuvres = plus d'usure = plus de pannes donc OUI réduire le nombre d'alternance ne peut aller que vers l'augmentation de la fiabilité ...

ce qui ne veut PAS dire que la fiabilité d'une montre soit DIRECTEMENT liée avec sa vitesse d'alternance bien entendu d'autres facteurs rentrent en jeu, mais a système equivalent, la fiabilité de celui ci sera meilleure si le nombre de manoeuvre effectuée est réduite

comparons le nombre de manoeuvres entre une montre a 28.800 a/h et une a 25.200 tournant 24/24 h

pour une 28.800 : 252.288.000 a/an
pour une 25.200 : 220.752.000 a/an

on voit que la différence est notable la différence est de 12,5% en sachant qu'il est communement admis qu'une huile moderne est capable de supporter environ 2 milliards de manoeuvres avant de nécessiter son changement (le chiffre m'a ete donné par Moebus je ne le sort pas de la "cuisse de jupiter" et je me sert des huiles moebus professionellement) on voit que la différence de 32 millions de manoeuvres par an n'est pas négligeable

bien sur la précision risque de patir un peu de la réduction de fequence c'est bien pour cela qu'il est judicieux de trouver un juste intermédiaire , la fréquence peu commune de 25.200 a/h n'a surement pas ete choisie au hasard pour la dernière génération de coax. la ou il est admis que 28.800 semblait un juste milieu pour les montres a echappement a ancre de petite dimention il se peut que le coax puisse etre réduit en frequence (et donc gagner en fiabilité) sans perdre sa précision

JM

UFO a écrit:

Cet argument de réduire la fréquence n'est-elle pas plutôt l'aveu de lacunes concernant la conception initiale ?
Changer une partie du train d'engrenage suffit-il (même si cela paraît logique) et ne faut-il pas changer également le balancier ?

je pense que parler de "lacune de conception" en parlant du coax est non seulement excessif mais faux

de plus le coax a ete inventé et mis au point par Georges Daniels et non Omega : G.Daniels avait des le départ conçu le coax pour fonctionner a alternance plus réduite qu'un echappement a ancre, Omega en reduisant la frequence ne fait que suivre les instruction initiales de l'inventeur : bien sur cela necessite une refonte du calibre pour son train que qui peut expliquer que Omega ai tenté de la faire tourner a 28.800 dans ses premières versions ...

les balanciers des deux me semblent parfaitement identiques, mais je peux me tromper

JM

La différence est :
pour une 28.800 : changement de l'huile tout les 8 ans (7,9)
pour une 25.200 : changement de l'huile tout les 9 ans

Certes, c'est différence, mais minime somme toute.

jean-michel a écrit:

je pense que parler de "lacune de conception" en parlant du coax est non seulement excessif mais faux

de plus le coax a ete inventé et mis au point par Georges Daniels et non Omega : G.Daniels avait des le départ conçu le coax pour fonctionner a alternance plus réduite qu'un echappement a ancre, Omega en reduisant la frequence ne fait que suivre les instruction initiales de l'inventeur : bien sur cela necessite une refonte du calibre pour son train que qui peut expliquer que Omega ai tenté de la faire tourner a 28.800 dans ses premières versions ...

Pourquoi Omega n'a pas suivi les recommandations de G. Dianels quant à la fréquence ?
Le fait qu'ils aient revu et corrigé celle-ci prouve bien qu'il s'agit bien d'une lacune ou erreur.
Quid des primo-accédants (terme à la mode) dont le calibre tourne à 28800 et qui ne bénéficient pas tous de la qualité annoncée ?

Je ne suis pas en train de faire un procès d'intention à Omega, mais sur le coup, je les trouve un peu justes (le budget concerné s'élève tout de même à quelques milliers d'Euro) et cela m'étonne beaucoup de leur part - ce n'est pas le style de la maison.

J'ai quelques montres de chez eux dont je suis parfaitement satisfait et dont je ne me séparerais qu'à contre-coeur.

Ils doivent surement changer de "réglage" balancier spiral.
Sinon ils n'auraient pas la bonne fréquence.

Je n'avais pas entendu parler de cette modification..

mais le système coaxial n'est de toute manière pas la panacée pour un échappement de production de masse. (réglage de l'achevage pas évident.)

me semble-t-il....

jemfi

UFO a écrit:

Seb a écrit:

Mon co-ax bat à 28800 et c'est vrai que question durabilité, stabilité et rdm, c'est un réel plus de réduire la cadence.
Seb

Ce qui me surprend le plus dans l'histoire, c'est la question de durabilité.

En effet, avec des huiles modernes, ne peut-on pas réduire cette usure ?

Le EP et autres modèles qui tournent à 36000 sont-ils moins fiables ? L'EP est sorti dans les années 60 et je suis sûr qu'il y en a encore de l'époque qui tournent toujours.

Quant à la stabilité, il me semble que plus la fréquence est élevée, plus la stabilité est grande, mais je me trompe peut-être.

Par contre, OK pour la RdM.

Cet argument de réduire la fréquence n'est-elle pas plutôt l'aveu de lacunes concernant la conception initiale ?
Changer une partie du train d'engrenage suffit-il (même si cela paraît logique) et ne faut-il pas changer également le balancier ?

effectivement plus la frequence est elevée et plus c est precis...mais juste en cas de choc et utilisation de la vie quotidienne
car tu prend un regulateur (pendule)la frequence est tres faible mais cela reste tres precis
un choc aura moins d'impact sur le réglage d'une montre qui bat 36000 que sur une qui bat a 18000
le soucis qui ce pose sur les haute frequence c est la lubrification de l'echappement
sur un calibre EP si on utilise de la graisse haute frequence la roue tourne tellement vite que la graisse vas etre ejecté, c est pourquoi sur ce calibre la roue d'echappement est deja lubrifié en usine et qu en sav tu ne peux pas la laver. ce type de lubrification a un nom mais j'ai oublié...
donc c est assez contraigant c'est pourquoi chez rolex ils avaient passé ce calibre en 28800 pour trouvé un bon compromi entre la precision et la longevité de l'echappement.

puisque l'on parle du co-axial
voici un petit extrait du book de formation omega




oups mes photos sont un peu grande désolé

la co axial possède un très gros avantage...retour obligé chez oméga

C'est le seul avantage que je lui trouve!

fly back a écrit:

la co axial possède un très gros avantage...retour obligé chez oméga

C'est le seul avantage que je lui trouve!

curieuse affirmation : tu peux developper ????? en QUOI cela necessite un retour chez Omega ????? pas d'huiles specifiques, pas d'outillages specifiques pour l'horloger alors en QUOI cette technologie "impose un retour chez Omega"

c'est vraiment le genre d'affirmation particulierement non fondée qui est irritante : tu n'y vois pas d'autres avantages autant dire Omega et Mr Daniels se sont vraiment fait CH... pour rien ... as tu au moins eu l'occasion de tester une Coax ? j'ai depuis bientot 2 ans mon Aqua Terra et coté précision elle met beaucoup de gens d'accord , coté fiabilité RAS total, Idem pour ma Planet Ocean

Citation :

as tu au moins eu l'occasion de tester une Coax ?

celle ci en ce moment, ça te va, ou je trouve un huissier pour constater ?

c dingue d'avoir à se justifier pour un oui, ou un non

Je pense un peu comme arno, ca devient assez gonflant le dial, entre celui qui veut payé 2 euros le balancier oméga, celui qui fait du grippage sur les verges, et qui est frustré, et machin qui casse le fournitusite , le pro, ........brefs que des pourris ces pro!!
je dis simplement, et sans polémiquer, que ta coax, la mienne aussi, un jour retournera chez oméga, pas forcément demain, et ne restera pas en france pour un rh; c tout, ni moins ni plus...d'autres montres ont la même précision, je pense à ma daytona, quelques vintages...

C tout!

zut:

Le coaxial a été lancé trop vite par Omega d'ailleurs c'était un peu le propos de monsieur urquhart qui indiquait qu'il avait été nécessaire de le fiabiliser.

Pour ce qui est du retour obligatoire chez Omega , à part le problème du vibro qui ne prend pas le 25 500 , pour les reste le retour ne s'impose pas à priori, non ?

comme on disait...tant que ça marche, no pb.



ici, on ait dans le summum de l'échappement, alors je ne vois pas comment le bijoutier du coin pourra faire le jour où il aura une levée à changer par exemple!!

Mais faire du bidouillage avec un échappement que seul oméga peut maitriser...on peut toujours la confier à l'excellent ymot !

fly back a écrit:

comme on disait...tant que ça marche, no pb.



ici, on ait dans le summum de l'échappement, alors je ne vois pas comment le bijoutier du coin pourra faire le jour où il aura une levée à changer par exemple!!

Mais faire du bidouillage avec un échappement que seul oméga peut maitriser...on peut toujours la confier à l'excellent ymot !

de toute façon tu crois que le "bijoutier du coin" il sait encore faire une reparation sur une meca ... on dois pas etre dans le meme coin alors
et je ne vois pas un probleme particulier pour un professionel compétent ...

Citation :

je ne vois pas un probleme particulier pour un professionel compétent ...

le seul test serait d'avoir une casse sur une levée!

Au vus de ceratins post, et de ce que j'entends, il existe encore des propriétaires de montres qui vont "chez le marchand"


Il serait intéressant de quantifier les fesabilités

fly back a écrit:

Citation :

je ne vois pas un probleme particulier pour un professionel compétent ...

le seul test serait d'avoir une casse sur une levée!

Au vus de ceratins post, et de ce que j'entends, il existe encore des propriétaires de montres qui vont "chez le marchand"


Il serait intéressant de quantifier les fesabilités

Arf pas sur que cela me donne envie de balancer l'aqua terre ou la PO par la fenetre pour tester !!! par contre l'avis de Loupe ou d'autres pro m'interesserai ...

JM

autant ce débat m'intéresse sur les interventions possibles échappement coax, que la question de passer en 25000 me parait plutôt curieuse!

Il est probablement plus valorisant, de dire que l'on sait tout faire...aux yeux du novice ou du client.

Moi quand je sais pas, je le dis: une coaxiale, elle retourne à Bienne, ça c'est une certitude! Chacun son domaine

Par contre l'idiot qui a soudé les détentes sur la dernière répetition minutes aurait pu s'abstenir! ...chacun son métier et les vaches........

fly back a écrit:

autant ce débat m'intéresse sur les interventions possibles échappement coax, que la question de passer en 25000 me parait plutôt curieuse!

Il est probablement plus valorisant, de dire que l'on sait tout faire...aux yeux du novice ou du client.

Moi quand je sais pas, je le dis: une coaxiale, elle retourne à Bienne, ça c'est une certitude! Chacun son domaine

Par contre l'idiot qui a soudé les détentes sur la dernière répetition minutes aurait pu s'abstenir! ...chacun son métier et les vaches........

1°) idee plutot curieuse mais qui me semble interessante vu que les dernieres Aquaz Terra sont bien il me semble pourvues du 2500C cadencé a 25200 : se pose donc la question : si on retourne une Aqua Terra chez Omega aujourd'hui que feront il ? une simple maintenance ? une "mise a niveau" du mouvement en le passant a 25200 ? un changement du mouvement ? la question est a mon sens interessante vu que cela ne me semble pas insurmontable de changer un simple train (tant qu'on est a deposer le mouvement ....) maintenant reste a prouver qu'il n'y a pas d'autres modifs mais ni toi ni moi n'avons la réponse

2°) dans ton post initial tu as bien dis LE SEUL avantage que je vois au coax est qu'il faut imperativement le retourner chez Omega : je pense que c'est faux pour une revision simple et je ne vois pas en quoi le coax représente un point technique insurmontable pour un professionel , jer pense personellement que le Coax a d'autres avantages entre autre des révisions a priori plus espacées, une innovation technologique indéniable, une precision excellente (bien qu'egalée par d'autres)

fly back a écrit:

la co axial possède un très gros avantage...retour obligé chez oméga

C'est le seul avantage que je lui trouve!

je ne vois pas ou est le probleme
c vrai que c'est frustrant lorsque l'on est horloger de ne pas pouvoir reparer ca montre soit même.
mais il n'y a pas que le co-axial d'omega qu'il faut renvoyer chez ca marque
toutes les grandes marque qui ont des calibres manufacturer patek, breguet, lange JLC et omega.
tu fais comment pour les reviser correctement car aussi bien les fournitures d'emboitage que de mvt c'est un peu difficile a avoir.

Et puisque tu remet sur le tapis l'histoire de la verge,
j'aimerai savoir comment tu fais pour que ton tampon soit toujours "revenu bleu" apres l'avoir chauffé a presque 300° avec ton fer a souder.