C'est quoi une nouveauté pendant la crise ? ( Billet )

Chaque année, le SIHH et la foire de Bale sont l'occasion de présenter des nouveautés. Mais c'est quoi une nouveauté ?
Un nouveau calibre 100% nouveau ou un calibre existant retravaillé ou encore un calibre qu'on replace dans une nouvelle boite avec un nouveau cadran ? Serait-ce simplement un nouveau design ?
Innover cela veut dire quoi en horlogerie quand on sait que la précision ultime, celle du centième de seconde était atteinte dès 1910 avec des spiraux en acier trempé.

Pour les marques, les amateurs d'horlogerie sont à classer dans trois catégories :

-Ceux qui ne comprennent rien mais achètent grâce à un pouvoir d'achat élevé. Ils sont peu consommateurs du net faute de temps.
-Ceux qui pensent être des spécialistes, en parlent beaucoup mais ne sont pas des spécialistes en fait et doivent se limiter à la poudre aux yeux. Ils sont peu consommateurs ( 2 ou 3 montres par an) et faute d'être techniciens sont suspendus à la logique de marque et de décoration/design.
-Ceux qui sont spécialisés vraiment et ne consomment pas davantage mais ont une lecture critique qui cible juste. Ils sont capables de critiques et existent par un pouvoir de nuisance.

La vraie cible, la bonne était la première. De gros consommateurs ... Jusqu'au début des années 2000, ils étaient accessibles par des revues de luxe. Le net a changé la donne et il faut désormais faire avec... La communication a du s'adapter.

Ils ont soif de nouveautés, veulent la dernière montre à la mode et se renseignent via le net. La montre doit être un signifiant social et être imbibée de l'ADN d'une marque symbole de ce à quoi ils veulent ressembler.

Ce sera une Hublot, une ZENITH Defy, une Royal Oak , un chrono Daytona ou une Panerai pourvu que la montre soit reconnaissables de loin et permette de les situer socialement avant même de leur parler.

Plus agés, nos amateurs iront vers des valeurs sure qui doivent symboliser le haut de gamme. Vacheron Constantin, Patek Philippe ou Lange & Söhne. On est cette fois dans le "Je sais, j'ai atteint le sommet". On s'attache au métal précieux, à la décoration achevée et moins à la technique pourvu qu'elle soit apparente et collée à l'image de la marque. Là,le client ne fait plus la différence entre un anglage machine de Lange et un anglage main de Patek. La qualité du rhodiage, des éléments réglants sera réduite à l'image d'une raquette qui n'est que la partie visible de l'iceberg.

Il y a dans tout une hiérachie. Dans l'horlogerie comme ailleurs. la qualité, le savoir faire et l'ADN vraie de la marque. Comment expliquer que sur un plan de fabrication Patek est au dessus de Lange si Lange est plus lisible pour l'oeil profane ?

Quelle hiérarchie ordonner si le prix est l'élément déterminant de ce qui est au dessus ? L'art du marketing est de brouiller les pistes, placer le luxe là où il n'est pas , surjouer, surcoter et fabriquer un prix pour un produit.

Le produit sorti aujourd'hui n'a pas un prix de revient supérieur à celui fait il y a trois ans mais si la concurrence a repositionné sa collection au dessus alors on va s'adapter car il n'est pas question d'être en dessous.

On sort de 8 ans de surenchères. Huit ans pour se rendre compte que la montre est avant tout un prix au regard d'un marché et non la résultante d'un cout de revient. Le marché gris s'innonde de pièces invendues avec des remises qui vont plomber les images des marques.

Comment faire comprendre que la montre qu'on a payé 5000 euros il y a 6 mois en vaut à peine 1500 pour un marchand d'occasion ? Celui qui casse le rêve, se mettra à dos l'amateur qui refuse d'admettre la loi des marchés et le marketing de la marque qui ne supporte pas l'analyse qui le démasque.

Alors oui, on voit des nouveautés cette année mais combien sont innovantes ? Combien sont chargées d'investissements qui transforme la montres de l'an dernier en un produit réellement nouveau ? C'est difficile de faire du commerce dans un contexte de morosité mais ce qui sortira du chapeau est forcément l'aptitude à proposer d'autres choses.

Les années d'après crises sont toujours des années de sagesse.

ZEN a écrit:

Le produit sorti aujourd'hui n'a pas un prix de revient supérieur à celui fait il y a trois ans

Un excellent billet, Zen, à l'exception de ce que j'ai mis en évidence: je peux te présenter, si tu le souhaites, les augmentations des primes d'assurances-maladie en Suisse, qui y vont à la louche, on parle de 10 % pour l'an prochain, et qui sont le talon d'Achille d'une société suisse prospère dans on ensemble, mais dont le pouvoir d'achat est plombé par cet élément, et qui fait que les salaires doivent augmenter, ce qui alourdit les charges des entreprises, quels que soient leurs domaines d'activité.

Tu oublies le rôle prépondérant des sous-traitants dans le coût de revient, et là, tout se joue sur le pouvoir, la place de la marque dans la pyramide horlogère, pour définir le rapport de force entre elle et son sous-traitant

Bonjour et merci ZEN. Je venais de tomber (c'est le mot) sur un forum de discutions sur le nouveau tarif des Rolex et j'en sortais un peu dépité la teneur de ton billet m'a remis de bonne humeur. Bon, c'est pas le tout, il fait meilleur, je vais pouvoir sortir dans le jardin et tailler mes oliviers.Bon dimanche à tous .

Treizin a écrit:

Bonjour et merci ZEN. Je venais de tomber (c'est le mot) sur un forum de discutions sur le nouveau tarif des Rolex et j'en sortais un peu dépité la teneur de ton billet m'a remis de bonne humeur. Bon, c'est pas le tout, il fait meilleur, je vais pouvoir sortir dans le jardin et tailler mes oliviers.Bon dimanche à tous .

Chanceux, va !!!

Quel dommage que ce talent d'écriture fasse passer certains messages que je considère comme faux pour ne pas dire : archi-faux.

Le pic est quand même ce passage:

Citation :

Plus agés, nos amateurs iront vers des valeurs sure qui doivent symboliser le haut de gamme. Vacheron Constantin, Patek Philippe ou Lange & Söhne. On est cette fois dans le "Je sais, j'ai atteint le sommet". On s'attache au métal précieux, à la décoration achevée et moins à la technique pourvu qu'elle soit apparente et collée à l'image de la marque. Là,le client ne fait plus la différence entre un anglage machine de Lange et un anglage main de Patek. La qualité du rhodiage, des éléments réglants sera réduite à l'image d'une raquette qui n'est que la partie visible de l'iceberg.

Tout d'abord, si tu es persuadé que Lange à des anglages machine, réactualise ton logiciel. D'ailleurs je t'écris avec une Lange sous le nez.

Ensuite, la grande force d'une montre Lange, et tu ne l'évoques pas, à tort, par méconnaissance sûrement, c'est le plaisir à l'usage qu'elles procurent. Ce ne sont pas les chatons en or ou la gravure du coq qui me font aimer la marque. C'est la sensation au remontage, son extrême douceur, l'activation des poussoirs pour les chronos incomparables etc...

Remonte une 5196 puis une 1815. Active les poussoirs d'un 5070 puis ceux d'un Datograph derrière.

Tu parles de rhodiage... cela me fait penser aux boîtiers en or gris. Ils ne sont pas rhodiés chez Lange. Peux-tu me confirmer qu'aucun boîtier or gris Patek n'est plus rhodié ?

On peut tout à fait préférer Patek bien entendu pour plein de raisons tout à fait justifiées.

Si je devais faire un comparatif 5070 vs Datograph, chaque montre a ses forces et ses faiblesses mais le débat ne se situe pas à présence ou non de la gravure du coq ou des chatons.

Le vrai collectionneur, qui d'ailleurs ne choisit pas entre Lange ou Patek, mais a des 2 marques, sait bien que l'on a 2 interprétations différentes de la haute horlogerie.

Quand on voit la Richard Lange Pour Le Mérite, on est par exemple admiratif devant la taille des maillons de la chaîne. Prends la chaîne chez Breguet et regarde la différence de taille.

Dans leurs entrées de gamme, au jour d'aujourd'hui, parmi le top 4 des marques industrielles (Patek, VC, Lange et AP avec leurs montres simples respectives), je considère que c'est Vacheron qui finit le mieux ces mouvements puis Lange, AP et enfin Patek.

La conception du nouveau calibre 4400 de VC est d'ailleurs extrêmement intéressante mais c'est un autre débat.

Mais bon, on ne peut pas être au courant de tout, je suis bien d'accord.

Haute Horlogerie sonne trop riche mon pauvre FX.

Certains ne s'y sentent pas à l'aise dès lors et regardent les watch de loin.

Heureusement que les spécialistes nuisibles s'achètent (plein pot n'en doutons pas) ce genre de chose.





Santé

Je ne comprends pas tout...

Le titre invite à analyser le mot "nouveauté" et nous voilà en plein débat de qui est le meilleur, de qui respecte la tradition, etc.

Pour revenir sur la question, une nouveauté peut être partout dans une montre ... maintenant la question revient, encore une fois, à la communication des marques !

La communication des marques et ce qui en est fait derrière...

Un simple copié collé d'un communiqué?
Un photo reportage (sans photoshop donc) pertinant avec des critiques (positives ET négatives)?

Bref

Cisco gardes ton énergie pour la positiver s'il te plaît. Tu ne me connais pas et ignore ce que j'ai au poignet. L'amalgame entre cette Longines portée pour le plaisir de son histoire et la haute horlogerie confine au procès d'intention.

Pour ce qui est de Lange par rapport à Patek, je ne compare pas , ne suis pas le porte parole de l'un ou de l'autre, ne juge pas les autres et évite parce que mon avis est différent de considérer ce qu'ils disent comme faux. Je ne dois rien ni à l'un ni à l'autre et reste libre de mon propos. Je dis simplement que les modes de fabrication sont différents.

J'ai eu des Lange en main, des Patek aussi et pas qu'une . Quant à la douceur du remontage, il ne suffit pas à convaincre de la qualité d'un barillet. La démultiplication de dentures, un arret croix de malt etc ... cela des montres qui ne relèvent pas de la haute horlogerie ( Terme inventé par le marketing ) l'ont aussi .

Il ne suffit pas de valoir cher pour être très bon et la construction d'une opinion se fait par l'échange pas par la discréditation de ses interlocuteurs.

Il faut savoir rester serein sur les sujets horlogers, ce n'est qu'un loisir ...

Je suis assez d'accord avec FX sur le retour du message de ZEN.
Je remarque d'ailleurs plusieurs message en ce sens du chef. On dirait ZEN que tu a une dent...une "dent de lait" ? contre lange en ce moment.
Tu avais déjà passé un petit message sur les chatons vissés.

Pour ma part, Patek est en effet une marque exceptionnelle mais pas mal aussi de calatravas pas nécessairement intéressantes.
Et les nouveautés VC et lange sont vraiment bluffantes cette année. Simplicité, classicisme, bref, de la haute horlogerie quoi, pour les amateurs, pas de la surenchère pour de la surenchère.
Ensuite, chacun met son plaisir et ses priorités là où il veut. On peut aimer une voiture pour sa ligne, son moteur, son confort...l'un n'excluant pas l'autre, alors pourquoi ne pas le faire pour l'horlogerie ?

Non aucune dent de roue contre Lange qui est une marque admirable et souvent mal défendue sur le terrain technique.

Concernant les chatons j'avais simplement fait un rappel de l'histoire de l'évolution des techniques de fabrication. Le rubis naturel avant que le synthétique ne se répande cassait facilement . La dureté des laiton des platine ne permettait pas l'enchassage direct et les rubis furent cerclés d'un laiton tendre qui permettait de les placer de manière fiable dans un creux fraisé à l'emplacement des pivots.

Cet anneau de laiton tendre fut appelé châton ( quand on dit que c'est tendre ....) pour fixer ces châtons, on utilisa deux puis 3 vis car deux présentaient l'inconvénient d'une possibilité d'application incorrecte.

On passa donc à 3 vis ( principe des 3 point d'appuis ) qui optimisait cette sécurité. La recherche des bureaux d'étude consista vers 1905 à faire disparaitre le système de fixation des chatons par vis pour préférer toujours avec ces anneaux de laiton tendre un enchassage des chatons. Il y avait un gain de main d'oeuvre certes mais surtout un gain d'efficacité dans le calage des rubis et une fiabilité accrue. L'étape suivante avec les rubis synthètiques fut d'enchasser directement dans les platines les rubis pour fiabiliser encore davantage leur positionnement. Ce fut l'une des grandes victoires des années 50/60. Auparavant , il y avait un taux de rebus car cela suppose une maitrise des fabrications très forte.

Revenir aux chatons vissés est une volonté purement décorative. Je n'ai donc pas critiqué Lange qui a fait ce choix mais simplement expliqué ce que les horlogers de Lange disent eux mêmes, que la marge d'erreurs du système des chatons avait été éliminée en appliquant des principes de mise en place qui l'écartait et donc un processus de fabrication qui a pour conséquence de les rendre purement décoratifs.

Cela ne retire rien à la qualité des Lange mais pose une réalité. De même un anglage fait à la machine différent d'un anglage Dufour ou Patek ne retire rien à la qualité des Lange mais les place sur un autre terrain dans un univers ou l'illusion est une part du rêve.

Je ne doute aucunement de la bonne foi de ceux qui sont convaincus de leur connaissance qui finalement est conforme à l'image que la marque veut donner.

Pour terminer, un rappel, les anglages sont sans rapport avec la démultiplication des roues qui fait la douceur du remontage. Certains calibres Chinois sont très doux au remontage ce qui n'en fait pas des pièces de qualité.

Voilà désolé si c'est un peu technique mais le sujet mérite d'être approfondi .

Pour ma part, j'apprécie les anglages Dom Corson ( pour ceux qui ont lu son topic de dimanche dernier , une pure beauté ).

L'anglage ne fait pas le bon fonctionnement, ni la précision d'un mouvement, mais il montre le soin apporté par son créateur et pour ma part, j'ai rarement vu une belle pièce aux finitions admirables, mais affligée d'un mauvais fonctionnement, peu fiable

Pas de soucis sur la technique, je suis bien loin d'avoir cette maîtrise là et c'est la raison de ma présence "studieuse" sur le forum. Mais celà pose bien aussi, comme je l'évoquais, le fait que chacun trouve son paradis quelque part et qu'il n'est pas celui du voisin. Donc untel est mieux qu'untel me laisse assez froid.

Mais je te suis dans ta démonstration qu'il est cependant important que le marketing soit suivi d'actes concrets et là, c'est bien ce que la crise va nettoyer.
Une histoire, une légitimité et une compétence se construisent sur la durée, on l'oublie bien trop souvent !

Tu as absolument raison , la pérennité tout est là ...

ZEN a écrit:

Cela ne retire rien à la qualité des Lange mais pose une réalité. De même un anglage fait à la machine différent d'un anglage Dufour ou Patek ne retire rien à la qualité des Lange mais les place sur un autre terrain dans un univers ou l'illusion est une part du rêve.

C'est sur ce point de détail que je ne te suis pas du tout.

Les anglages Patek... Fait main???
Alors là j'ai un énorme doute, surtout sur les calatrava et les collections les plus accessibles.
Le nombre d'opération manuelles chez Patek me parait assez limité et ce n'est pas que moi qui le dit.
Un Monsieur qui fait ses montres et ses mouvements m'a aussi touché deux mots à ce sujet, il fut auparavant horloger et a réparé des Patek et autres Lange, Vacheron à la pelle.

Patek fait de jolies montres mais le côté artisanal me parait moins présent, leur capacité de production est supérieure d'ailleurs à leur concurrents.

Si tu as des chiffres à ce sujet je serais curieux de les connaître.
Nombres d'employés, production, opérations manuelles....

Pour les pièces exceptionnelles à répétitions minutes, peut être est-ce différent.


--

Mon positivisme s'étiole quand le posteur fait place à l'imposteur. .
Je ne te connais pas mais tu ne me connais pas non plus.

Mettre Patek et Dufour au même niveau pour couler Lange ou Vacheron derrière comme c'est insidieusement marqué, c'est de la manipulation et du mensonge pur et simple. Elles sont comparables point, après chacun mettra qui il voudra au dessus avec ses arguments.

Je n'aime pas l'esthétique des boitier ronds Lange trop vieillots.
Je préfère une 5196G de chez Patek à ce niveau ou une Patrimony chez VC.
Mais placer leur finition en dessous des autres alors là par contre

A titre personnel je mettrais Patek derrière les deux précités sur les pièces courantes. Ca ce n'est que mon avis et pas une "REALITE" come tu te permets de l'avancer sans arguments.

Citation :

Mon positivisme s'étiole quand le posteur fait place à l'imposteur.

Tu devrais réfléchir avant d'écrire pareil propos. Tu as une dette, tu cherches des amis ... ?

Tu m'as lu critiquant VC ? Je n'ai pas placé Dufour ou Patek au même niveau mais indiqué que les méthodes d'anglages étaient différentes de celles de Lange. Tu devrais éviter les interprétations, tu joues faux.

Je ne suis pas susceptible d'être pris en défaut sur ce terrain.

Tu joues bien
Les phrases sont habiles.

Fin de l'histoire et bon dimanche.

Le soleil est radieux ici et l'air rafraichissant.
Je retourne voir les canards au bord de l'eau.

Je trouve ton analyse du marketing des marques très juste Zen.

Par contre ne nous place pas tous dans le même panier... Alors effectivement je suis "suspendu à la logique de marque", en gros je suis un fils de pub dans le domaine. Mais tout le monde ne se revendique pas spécialiste... bien qu'effectivement il y en ait pas mal par ici

D'ailleurs j'ai suivi avec énormément d'intérêt votre débat Patek/Lange. Je n'y connais rien et ne peut prendre part, mais j'assiste et apprend.

Merci en tout cas pour ce billet.

Les trois types de clients, ce n'est pas moi qui les aie classés mais un responsable marketing qui m'en parlait. Je n'ai pas à titre personnel une telle vision... Heureusement !

foversta a écrit:

Ensuite, la grande force d'une montre Lange, et tu ne l'évoques pas, à tort, par méconnaissance sûrement, c'est le plaisir à l'usage qu'elles procurent.

La douceur du remontage chez L&S, m'a de tout temps, interpellé.
Sur des montres de poches, des années 20, par exemple, cette douceur est infinie, et d'une extrême précision.
Rien à voir, strictement rien à voir, avec aucune autre manuf, y compris Patek.

Je partage ton point de vue Arno. Je retrouve cette douceur sur des poches et sur le 135...

En fait, le polissage parfait, la démultiplications des roues, un ressort souple ... Bref, tout ça combiné fait cette douceur . Il reste la précision , on est quand même dans des instruments de mesure.

ZEN a écrit:

Je partage ton point de vue Arno. Je retrouve cette douceur sur des poches et sur le 135...

En fait, le polissage parfait, la démultiplications des roues, un ressort souple ... Bref, tout ça combiné fait cette douceur . Il reste la précision , on est quand même dans des instrument de mesure.

La précision de la montre en elle même, ou du soin général de l'usinage, y compris les pièces de mises à l'heure ?
J'ai eu des Patek, et autres ultra précises, au niveau de la marche, mais des casseroles, au niveau du remontage.
Toujours en poches.
Je n'ai jamais eu de L&S en montres bracelets.

bonjour à tous
non j'ai rien dit,passais un peu par là
et je assisté à une séance"entre titans",mais il est vrais qu'on apprends
des choses rien qu'en restant de son petit coté
oui la sortie? par là ok

J'aimewrais insister sur ce point : la qualité d'un mouvement n'est pas dépendante du fait qu'il y ait anglage ou pas, qu'il soit fait manuellement ou à la machine.

C'est une décoration, et pour comparer à l'automobile, c'est comme on met des bandes blanches sur le capot d'une Ford GT, ça ne la fait pas avancer plus vite pour autant, mais elles rappellent celles de la mythique GT40....

cisco a écrit:

ZEN a écrit:

Cela ne retire rien à la qualité des Lange mais pose une réalité. De même un anglage fait à la machine différent d'un anglage Dufour ou Patek ne retire rien à la qualité des Lange mais les place sur un autre terrain dans un univers ou l'illusion est une part du rêve.

C'est sur ce point de détail que je ne te suis pas du tout.

Les anglages Patek... Fait main???
Alors là j'ai un énorme doute, surtout sur les calatrava et les collections les plus accessibles.
Le nombre d'opération manuelles chez Patek me parait assez limité et ce n'est pas que moi qui le dit.
Un Monsieur qui fait ses montres et ses mouvements m'a aussi touché deux mots à ce sujet, il fut auparavant horloger et a réparé des Patek et autres Lange, Vacheron à la pelle.

Patek fait de jolies montres mais le côté artisanal me parait moins présent, leur capacité de production est supérieure d'ailleurs à leur concurrents.

Si tu as des chiffres à ce sujet je serais curieux de les connaître.
Nombres d'employés, production, opérations manuelles....

Pour les pièces exceptionnelles à répétitions minutes, peut être est-ce différent.


--

Mon positivisme s'étiole quand le posteur fait place à l'imposteur. .
Je ne te connais pas mais tu ne me connais pas non plus.

Mettre Patek et Dufour au même niveau pour couler Lange ou Vacheron derrière comme c'est insidieusement marqué, c'est de la manipulation et du mensonge pur et simple. Elles sont comparables point, après chacun mettra qui il voudra au dessus avec ses arguments.


Je préfère une 5196G de chez Patek à ce niveau ou une Patrimony chez VC.
Mais placer leur finition en dessous des autres alors là par contre

A titre personnel je mettrais Patek derrière les deux précités sur les pièces courantes. Ca ce n'est que mon avis et pas une "REALITE" come tu te permets de l'avancer sans arguments.

+1 avec toi
Et si Bascule était la elle pourrait te parler de Patek ,j'ai eux ce plaisir et aussi quelques suprises .