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 Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...

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brunod
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brunod

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MessageSujet: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyLun 21 Jan - 22:22

Bonjour à tous,
J'ai quelques questions pratiques qui me taraudent.
J'aimerais savoir comment sont, à l'heure actuelle, réalisées les vis microscopiques que les montres recèlent. Je pense notamment aux vis sur le balancier ou à toutes ces micro vis dans les montres dames.
Je m'interroge également sur leur pendant, le trou de vis : est-il taraudé ?
Si je connais les tours, tarauds et les filières pour des diamètres "communs" de quelques mm, je n'arrive pas à imaginer comment on procède pour de si petites tailles.
Idem pour les rouages : j'ai vu le principe de la taille des pignons avec plateau diviseur, mais lorsque le calibre fait 1,5 cm de diamètre avec des rouages dont même à la loupe je ne vois qu'à peine les dents ... Comment fait-on ?
Et enfin, comment faisait-on par le passé, lorsque l'on ne disposait pas de l'outillage actuel ?
Merci d'éclairer ma lanterne.
Bruno
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nam_gyver
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyLun 21 Jan - 23:08

comme tu peux le voir dans le catalogue Bergeon ici, page 53, il existe des tarauds très fin pour l'horlogerie... Tu trouvera aussi des filllières et des fraises pour tailler les engrenages. Il existe des machines prévues pour tailler les engrenages. voici une photo d'une ancienne

NamGyver
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Bernard
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MessageSujet: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyLun 21 Jan - 23:16

Bonjour ,
Questions très pertinentes auxquelles tu vas sans aucun doute avoir des réponses plus précises que les miennes ....
Je pense que tu vas entendre parler décolleteuses , machines à tailler , commandes numériques etc etc ....
Le sujet est intéressant , il y a qq mois , j'avais demandé comment était réalisé (en son temps) un balancier bi-métallique fendu
et surtout comment était réalisée la liaison acier/laiton ou cuivre de la serge .... (on ne peut pas tout savoir ...)
Cette question était restée sans réponse !
Passée inaperçue ? ridicule ? trop élémentaire ? trop emmerdante ... ??
Dans la vallée de l'ARVE il doit se trouver des "connoisseurs" !!
Cordiales salutations et bienvenue sur le forum
bernard
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brunod
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brunod

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyLun 21 Jan - 23:41

Merci à vous pour vos réponses et liens.
Pas encore un jour que je suis inscrit sur ce forum et je suis déjà moins bête !
BD
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Hypnos
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Hypnos

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 0:57

@Bernard a écrit:
..... il y a qq mois , j'avais demandé comment était réalisé (en son temps) un balancier bi-métallique fendu
et surtout comment était réalisée la liaison acier/laiton ou cuivre de la serge .... (on ne peut pas tout savoir ...) ....

trouvé sur le bar d'en face un début de réponse


" C'est à Earnshaw également qu'est due la méthode de fabrication des bilames des balanciers compensateurs, toujours universellement employée. Tandis que John Arnold exécutait séparément les lames bimétalliques, reliait ensuite par un soudage l'acier et le laiton, puis les cambrait à la forme voulue pour les visser sur un bras diamétral, Earnshaw imagina de former l'ensemble du balancier bimétallique par un procédé de fusion.

Il unissait les parties constitutives de la bilame de la façon la plus intime, en façonnant d'abord, au tour un disque d'acier percé en son centre, et en y pratiquant une rainure cylindrique circulaire. Le disque, chargé de laiton en grenaille et de borax était chauffé jusqu'à ce que le laiton en fusion remplisse complètement la rainure, de manière à faire intimement corps avec les parois d'acier.
Après refroidissement, Earnshaw remettait le disque sur le tour, formait l'anneau de la bilame aux dimensions voulues, après en avoir écroui l'enrobage de laiton ; puis il procédait au découpage du bras diamétral, et enfin au perçage des trous destinés à recevoir les vis réglantes. Il découpait alors son anneau en deux régions diamétralement opposées, pour obtenir, après un recuit convenable, deux lames bimétalliques ayant chacune une extrémité libre, les extrémités fixes faisant corps avec la barrette diamétrale elle-même. "

affraid

à faire un par un ça devait être une belle galère !

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Drive
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Drive

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 1:38

regarde la si cela peux t'aider.

http://www.hautehorlogerie.org/fr/trades-training/metiers-dart/concevoir-et-realiser-un-mouvement/


C'est une histoire de microns, laser et machine numérique.
Cela me rappel mon ancien métier pfffou yeux pas dans l'horlogerie un !!! dans les pièces auto Mr. Green
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fly back
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fly back

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 1:53

La petermann P0 ( 4 outils) est la décolleteuse qui a réalisée les vis de montres par millions, ici avec filière, mais à l'outil également:

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dscn5710

Il faut une journée pour faire le calcul et le réglages.
Après en faire quelques milliers est facile...

Il y a quelques rares décolleteurs qui travail à la came ( dans le haut il y a quelques rares Po qui tournent) , mais depuis des années il est numérique.

La mienne se repose et ne demande quà usiner.

N'est-ce pas Bernard !


Un modèle plus rare, à 2 outils , sans tête à fraiser pour la fente:

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dscn6010


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Bernard
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 5:30

@fly back a écrit:
La petermann P0 ( 4 outils) est la décolleteuse qui a réalisée les vis de montres par millions, ici avec filière, mais à l'outil également:


Il faut une journée pour faire le calcul et le réglages.
Après en faire quelques milliers est facile...

Il y a quelques rares décolleteurs qui travail à la came ( dans le haut il y a quelques rares Po qui tournent) , mais depuis des années il est numérique.

La mienne se repose et ne demande quà usiner.

N'est-ce pas Bernard !

Un modèle plus rare, à 2 outils , sans tête à fraiser pour la fente:


Oh ... que OUI !!!
çà y est , voilà le vieux crouton reparti sur les "chapeaux de roues avec ses souvenirs ....
Tant-pis pour vous !
J'ai évoqué plus haut la vallée de l'Arve et plus précisément les villes villages de Cluses , Scionzier , Marnaz , Magland (oui ! , là ou l'on fait encore un saucisson délicieux....)
Dans les "années 40", tous les agriculteurs étaient décolleteurs ...et tous les décolleteurs étaient agriculteurs ...
Il y avait la ferme , d'un coté l'écurie , et de l'autre un appentis ... , ils commençaient avec une seule décolleteuse (Petermann comme le rappelle si bien FB !) il me semble aussi me souvenir des "Schaublin et Tornos"
A l'extérieur , les inévitables tonneaux d' "huile de coupe" et le "raffut" infernal qu'émettaient ces décolleteuses (qui tournaient jour et nuit , 365/365 jours) entrainées par un seul moteur électrique , avec arbre et courroies de transmission ....
C'est grâce à l'école de Cluses que les agriculteurs ont appris le "calcul des cames" ...l'essor a été époustouflant et a contribué à la richesse de la vallée ...
Les productions concernaient l'horlogerie , puis ensuite et entre-autres , la photo , l'automobile , l'armement sans oublier plus récemment le nucléaire et la recherche spaciale ...
Il s'y est fait des fortunes....certes méritées ...mais aussi assez juteuses ...
Et , pour un élève de l'école , se "lever" une jolie fille de décolleteur ....plus de souci pour l'avenir .... clown clown
Tiens , il me vient une idée , j'ai parlé de saucisson ... et bien , FB , en récompense de tes toujours jolies images ... je vais t' envoyer un de ces saucissons !
Sauf si tu ne manges pas d' "allouf" Traduire Porc ..... affraid
Comme quoi , "FAM" peut aussi nourir son homme !
Cordiales salutations à tous,
bernard
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Saturne
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Saturne

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 8:17

@Bernard a écrit:
il y a qq mois , j'avais demandé comment était réalisé (en son temps) un balancier bi-métallique fendu
et surtout comment était réalisée la liaison acier/laiton ou cuivre de la serge .... (on ne peut pas tout savoir ...)
Cette question était restée sans réponse !

Pour compléter la réponse d'hypnos, j'ai rencontré lors d'une exposition organisée par la S.E.M.A en 2008 un "amateur" (si on peut encore parler d'amateurisme à ce niveau) qui a réalisé des échappements complets pour restaurer d'anciens chronomètres de marine mutilés (réalisation de la détente, de la roue d'échappement, du balancier bimétallique et du spiral). J'avais pris ces photos sur la réalisation des balanciers et des spiraux:

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dsc01317

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dsc01315

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dsc01310
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 9:04

Ben ça! Si c'est pas de l'artisanat de haut vol! Chinois

Merci Saturne de ces photos très intéressantes.
Horloger + métallurgiste + ...
Il faut combien de métiers pour savoir faire ça?
Comme disaient les d'jeuns "total respect"
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mordicus
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 9:08

En complément de ce qu'a évoqué Bernard, et pour ceux qui ne connaissent pas ce genre de machines outils dédiées pour l'horlogerie, je ne peux que vous conseiller d'aller faire un tour sur ce site : MACHINES ANCIENNES de DECOLLETAGE et d'HORLOGERIE

Vous retrouverez les Petermann P0 & N°1 mais aussi les machines à tailler, à arrondir...etc. bref, de quoi étayer votre soif !

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Hypnos
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 9:26

@mordicus a écrit:
En complément de ce qu'a évoqué Bernard, et pour ceux qui ne connaissent pas ce genre de machines outils dédiées pour l'horlogerie, je ne peux que vous conseiller d'aller faire un tour sur ce site : MACHINES ANCIENNES de DECOLLETAGE et d'HORLOGERIE

Vous retrouverez les Petermann P0 & N°1 mais aussi les machines à tailler, à arrondir...etc. bref, de quoi étayer votre soif !


Magnifique. Merci.
La démo de la machine Peterman P0 est fascinante
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plume68
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plume68

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 11:31

putin ce motel loin d'être un manche le mec.

combien en sont encore capable????

très sympa aussi le site !

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Saturne
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Saturne

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 12:11

Merçi pour le site mordicus thumleft

@plume68 a écrit:
putin ce motel loin d'être un manche le mec.
Les légendes des photos sont trompeuses, l'homme qui a réalisé les balanciers en question ne s'appelle pas Motel (Henri Motel est un chronométrier du XIXème siècle) mais il a réalisé ces balanciers et spiraux pour restaurer un chronomètre de marine de Motel. En fait il en a restauré plusieurs qu'il présentait aussi lors de cette expo. J'ai du discuter une paire d'heures avec lui mais je n'ai pas eu le bon sens de lui demander son nom! Le plus formidable, c'est que l'homme n'est même pas horloger. De mémoire il s'agit d'un physicien à la retraite; il m'a épaté par ses connaissances en horlogerie, métallurgie, usinage...

En même temps, il faut être amateur pour pouvoir "s'amuser" à fabriquer des balanciers bimétalliques artisanalement aujourd'hui. Car refaire un tel balancier n'est certes pas aisé, mais il est encore plus difficile de trouver un client qui paiera le prix d'un tel travail dans le cadre d'une restauration. Ou alors il faut être horloger créateur indépendant et faire des montres à plusieurs dizaines de milliers d'euros.
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fly back
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 21:17

Pas trop gros le sauce...!

Pour ta peine, une came faite à Scionzier , pour couteau; ici 4 diamètres:

Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... Dscn6011

Pour le balancier, article déjà paru revue qui va bien.

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fly back
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMar 22 Jan - 21:19

@Saturne a écrit:
t faire des montres à plusieurs dizaines de milliers d'euros.


Un Motel est forcément dans ce cas.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMer 23 Jan - 4:46

Préciser aussi, qu'en rhabillage au moins, la réalisation du filetage, en dessous d'un certain diamètre , très faible, le mode de filetage est radicalement différent. Quasiment plus de copeaux !

D'autant plus nécessaire, l'huile de coupe ...
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brunod
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brunod

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMer 23 Jan - 9:14

@carlgustav a écrit:
Préciser aussi, qu'en rhabillage au moins, la réalisation du filetage, en dessous d'un certain diamètre , très faible, le mode de filetage est radicalement différent. Quasiment plus de copeaux !

D'autant plus nécessaire, l'huile de coupe ...
Merci pour la précision, mais tu peux développer un peu ? Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMer 23 Jan - 11:35

@brunod a écrit:

Merci pour la précision, mais tu peux développer un peu ? Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Sur les très petites vis, uniquement, travail en compression, sur de l'acier de revenu adapté ; écrouissage certain garanti ! Plutôt surprenant, c'est vrai, et jamais appliqué en dehors de ce bas de gamme dimensionnel ; le terme "huile de coupe " était d'ailleurs malvenu, une huile ordinaire suffisant largement.
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SULREN
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMer 23 Jan - 11:36

Bonjour,
Je suis membre de plusieurs forums horlogers car je suis amateur en horlogerie, mais je n’interviens pas sur celui-ci parce qu’il est très orienté montres et que je suis plus porté sur la pendulerie. L’intervention de Saturne a propos des chronomètres de marine me pousse cependant à écrire ce post.

Je suis allé à la même exposition que celle dont il parle, le 17 octobre 2008, à la mairie du 17e arrondissement de Paris et qui avait pour but de présenter l’horlogerie aux jeunes. J’ai aussi rencontré le physicien qui fabriquait les balanciers, spiraux, perçait les saphirs, etc, pour réparer les chronomètres de marine.
Il était professeur de physique dans une faculté et comme j’ai une formation scientifique et que nous partagions la même passion pour l’horlogerie nous avons beaucoup parlé. En particulier il m’a donné des tas d’explications sur la correction de l’erreur secondaire, mais je n'ai pas tout compris ni tout retenu.
J’ai été impressionné par ce monsieur qui était capable de maîtriser à la fois les sujets théoriques avancés et les aspects les plus pratiques des réalisations difficiles comme celles les pièces extrêmement précises des chronomètres de marine. De plus, sa grande modestie n’a fait que le grandir encore plus à mes yeux.

Il m’a expliqué pourquoi il y avait un réel besoin de ces pièces.
Après la dernière guerre mondiale la marine française a détruit des tas de chronomètres de marine qui avaient été retirés du service. Ils étaient quand même considérés comme matériel militaire et devaient donc être démilitarisés. Sur un fusil on perce la culasse, on supprime le percuteur et on laisse le reste. Il suffit de détruire une ou deux pièces essentielles.
Sur un chronomètre de marine ont détruit le spiral et le balancier et on laisse le reste. Cela m’a crevé le cœur de savoir ces merveilles rendues inutilisables.

Contrairement à Saturne j’ai noté le nom de ce (grand) monsieur sur un papier. Encore faut-il que je le retrouve. De mémoire son prénom est Michel.
Je n’avais pas d’APN avec moi et je n’ai pas pris de photos à cette expo, mais Saturne m’en a envoyé en MP, sur un autre forum (j’avais un autre pseudo à l’époque). Je l’en remercie une nouvelle fois et bien sûr je lui adresse un grand salut, ainsi qu'à un autre membre que je connais.

Cordialement.
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brunod
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyMer 23 Jan - 21:51

@carlgustav a écrit:


Sur les très petites vis, uniquement, travail en compression, sur de l'acier de revenu adapté ; écrouissage certain garanti ! Plutôt surprenant, c'est vrai, et jamais appliqué en dehors de ce bas de gamme dimensionnel ; le terme "huile de coupe " était d'ailleurs malvenu, une huile ordinaire suffisant largement.
Merci Carlgustav, mais j'en veux plus encore Wink Donc je reprends :
pour les très petites vis (càd en deçà de quel diamètre ?) on procède par écrouissage (merci wikipedia!) plutôt que par enlèvement de matière. Mais concrètement, il s'agit toujours d'une filière "classique", ou d'un moulage sous presse genre deux demi-coques, ou encore un autre système ?
Merci de ta patience Smile
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyJeu 24 Jan - 6:43

je serais bien en peine d'expliquer comment sont réalisées ces filières là ! Désolé. L'information concernant cette manière de fileter les petites vis, n'est pas issue du net, mais d'une info papier, horlogère et sérieuse, que j'essaie de retrouvrer . M'avait assez surpris; je cherche encore....
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyJeu 24 Jan - 7:03

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.filetage.com%2Ffr%2Froulage%2Favantage.htm&ei=z3QBUaPFAc6HhQeYmYCwCg&usg=AFQjCNGnOT1bNf-A-FJCWQL2Y2VqrmYFuA&bvm=bv.41248874,d.ZG4.

Finalement, le net, c'est pas si mal ! Du " roulage ", que ça s'intitule, et pas exclusivement réservé au micro vis.
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brunod
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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyJeu 24 Jan - 7:15

Merci ! C'est très instructif.
Brunod
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plume68
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plume68

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MessageSujet: Re: Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...   Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages... EmptyJeu 24 Jan - 7:58

Un probleme évident de resistance a la torsion et surtout de coupeau minimum en dessous d'un certain diamètre (que je ne saurai quantifier)
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Comment sont réalisés vis, pas de vis, rouages...
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