C'est toujours le même questionnement ...

Acheter ou non, passer son chemin ou pas, le plaisir horloger peut-il s'affranchir de tout ?

On m'a proposé un chronographe magnifique de poche en argent d'une grande marque. La pièce est belle mais en l'ouvrant, on découvre qu'elle provient de la Kriegsmarine. La mention n'existe qu'à l'intérieur. La question est éthique et la tentation diabolique .

Éthique mais justifiée !! Moi je passerai mon chemin , un objet n à de sens que par son histoire et la pour le coup !
Bien entendu je comprendrai et respecterai une autre démarche mais il me serait impossible d apprécier ce chronographe en sachant à quel fin il a pu servir ...

Fonce !

Sachant ou supposant par quel chemin il a pu passer, je m'abstiendrais également.

Ethique, éthique...

C'est une pièce historique d'une marine qui a perdu une guerre.
Pour moi, c'est du même acabit que les montres de la Luftwaffe.
Il s'agit d'une pièce historique qui serait très bien dans une collection horlogère.
Il en serait autrement AMHA si la montre était siglée de la SS ou si elle avait été volée à une famille de déportés.

K.

Il me semble que l'histoire d'une montre de la même période avait déjà été évoquée et avait déjà provoqué des débats.
Rien de choquant pour un collectionneur à mon sens à posseder une pelle pièce.
Ceci dit il est évident que seul un amateur éclairé d´horlogerie saura reconnaître la rareté (cadran, inscription,specificites techniques, ...) et "l'originalité"de l'objet.

Tout pareil que phildar pour moi. Si quelqu'un a une piéce comme ça dans sa collec, je ne vais pas me dire que c'est un nazi. Le problème viendrait de celui qui collectionne ce genre de montre parce qu'elles ont un passé nazi, pas malgré ce passé. Ce n'est pas du tout la même démarche.

adrien86 a écrit:

L'histoire n'est pas faite pour nous plaire...

Un achat de ce genre, par sa dimension historique, est un témoignage vivant d'une période, fût-elle horrible. A mon sens, pas grand chose de répréhensible.

Le cœur du questionnement, c'est moins l'achat que l'intention qui le motive.

Celui qui aime les Mercedes des années 40 peut être simplement passionné d'automobiles. La condition, c'est qu'il achète la voiture pour elle-même.

La seule complexité, c'est d'assumer l’ambiguïté qui peut naitre de la possession d'une telle pièce. Mais là, on est plus dans le rapport social que dans l'horlogerie, non?

Très bien dit

Aujourd'hui nous consommons beaucoup de produits de marques qui ont servi le régime nazi durant la seconde guerre mondiale sans pour autant se poser la question de l'éthique dans la cabine d'essayage (Hugo Boss, Krupps et j'en passe). Cette pièce a appartenu à la Kriegsmarine mais ce n'est qu'une montre, elle a une histoire certes, la question éthique ne me dérange pas. Et puis pour conclure, elle a appartenu à la Kriegsmarine, pas à une unité extrémiste habillée en noir...

Si tu trouves un intérêt mécanique à la pièce, alors fonce!
cordialement

Je ne vois pas où est le problème éthique

La Kriegsmarine était une armée régulière en temps de guerre. Il faudrait se poser la même question sur des objets de collection des guerres Napoléoniennes et plus proche de nous de la guerre du Vietnam, tout à fait d'actualité puisque je viens de voir qu'il y a en vente une Glycine Airman 18 "Purist" montre utilisée par l'US Air Force au Vietnam , ce que je viens d'apprendre.

Si la montre avait été fabriquée dans des camps de concentration, la réponse serait différente. Il y a peu de temps la vente aux enchères d'une tenue de déporté à d'ailleurs fait polémique.

Les objets ont une histoire, c'est bien pour ceci qu'on peut préférer le vintage au neuf.... avec le temps la "patine" nous charme.
Si les objets ont une histoire, alors une montre, une bague peut être plus qu'un autre...
Évidemment que tout n'est pas blanc contre noir, dans une armée.... la grande majorité suit ce qu'ON leur demande de faire.

Si une montre a une histoire, autant que celle-ci soit belle.... passe ton chemin, montre de salaud ou montre de héros, c'est toujours une montre, mais certaines gouttelettes de sang ne s’effacent pas.

Si il n'y a pas de Svastika ou autre, pas de souci pour moi: ou alors il faut éviter tout ce qui a eu attrait aux pays de l'Axe, ce qui me parait compliqué. Il faudrait commencer par jeter Seiko, Volkswagen... (créee par Hitler, ce qui n'est pas le cas de cette montre)

Leopal a écrit:

Si il n'y a pas de Svastika ou autre, pas de souci pour moi: ou alors il faut éviter tout ce qui a eu attrait aux pays de l'Axe, ce qui me parait compliqué. Il faudrait commencer par jeter Seiko, Volkswagen... (créee par Hitler, ce qui n'est pas le cas de cette montre)

Pareil.

Un témoignage de l'équipement des forces armées allemandes pendant la guerre, c'est une chose. Surtout si la montre a une vraie valeur horlogère. L'apologie de l'idéologie du 3ème Reich véhiculée par les symboles immédiatement associés c'en est une autre.

hsarazin a écrit:

Pareil.

Un témoignage de l'équipement des forces armées allemandes pendant la guerre, c'est une chose. Surtout si la montre a une varie valeur horlogère. L'apologie de l'idéologie du 3ème Reich véhiculée par les symboles immédiatement associés c'en est une autre.

idem

et en me plaçant du côté de celui qui a fabriqué ce chrono et je me dis qu'en tant qu'horloger (je n'en suis pas un) et donc passionné j'aimerais que mon chrono soit apprécié pour ce qu'il est ...juste un beau chrono inoffensif (j'ai du mal à imaginer un horloger penser à mal en fabriquant une montre) . Ce serait donc une bonne chose que cet objet finisse enfin dans les mains de quelqu'un qui saura apprécier le savoir faire de celui qui l'a fabriqué ...

plop a écrit:

Il me semble que l'histoire d'une montre de la même période avait déjà été évoquée et avait déjà provoqué des débats.

Et je crois bien que c'était aussi un chrono de la Kriegsmarine aussi.

Pour les symboles: Ce genre de chrono a de grande chances d'avoir la croix gammée surmontée de l'aigle sur le fond, à moins que le boîtier ai été repoli.

Perso cela ne me dérange pas de voir un tel chrono dans une collection qui présenterait des chronos de guerre de toutes origines (RAF, Luftwaffe, USAAF, US Navy etc...).

Après si la personne ne me montre que des montres côté Allemand WW2 et qu'elle a des collections de toutes sortes orientés de la même façon, je serais assez mal à l'aise...

kromorff a écrit:

Ethique, éthique...

C'est une pièce historique d'une marine qui a perdu une guerre.
Pour moi, c'est du même acabit que les montres de la Luftwaffe.
Il s'agit d'une pièce historique qui serait très bien dans une collection horlogère.
Il en serait autrement AMHA si la montre était siglée de la SS ou si elle avait été volée à une famille de déportés.

K.

+ 1

Je crois qu'il faut avant tout se demander pourquoi on s'intéresse à un objet. Si la réponse pose toujours un problème, il faut pousser le raisonnement plus loin et se demander si on est prêt à renoncer à la plupart des marques allemandes, VW en tête.

Je suis né en 1971 et n'ai donc aucun lien direct avec la seconde guerre mondiale mais j'en ai souvent parlé avec mes aïeux et aucun d'entre eux n'éprouvait de ressentiment à l'égard de l'Allemagne et des Allemands bien qu'ayant vécu ou pris part à des choses terribles pour certains. Je n'ai pas à porter le deuil d'événements que je n'ai pas vécus et les reprocher à des gens qui ne les ont pas commis. J'essaye d'avoir un regard objectif sur l'Histoire qu'elle soit récente ou ancienne et traite de la même manière la collection ou la possession d'objets s'y rapportant.

Aucun problème pour moi. Le fait de possèder un objet de cette période n'équivaut évidemment pas à adhérer aux opinions de son premier possesseur.

+1 ,un objet qui ne pourra pas servir d'objet de culte à un nazillon et qui poursuivra sa vie chez un collectionneur passionné d'horlogerie.

on peut parler des nazis, de la croix gammée ici ... c'est curieux , même si l'on parle de montre

j'dis ça, j'dis rien ...


bref, je vous laisse sur ce coup

excusez du dérangement

Euh pourquoi ne faudrait-il pas en parler?
Pour ce qui concerne la montre, tu achètes une pièce d'horlogerie, éventuellement un morceau d'histoire... Pas l'idéologie du porteur... Et de plus la KM n'était pas une unité SS ou de la Gestapo.

My 2 cts

ZEN a écrit:

Acheter ou non, passer son chemin ou pas, le plaisir horloger peut-il s'affranchir de tout ?

On m'a proposé un chronographe magnifique de poche en argent d'une grande marque. La pièce est belle mais en l'ouvrant, on découvre qu'elle provient de la Kriegsmarine. La mention n'existe qu'à l'intérieur. La question est éthique et la tentation diabolique .

Je ne comprends pas bien l'interrogation ni même la reference à l'ethique: la montre n'a pas de sang sur les aiguilles, et n'est pas un bien spolié.

Et puis mainenant que l'on sait que tout le monde s'est abreuvé de ce bon vieux Derrick pendant des années pour le porter au hit parade de l'audimat, alors qu'il avait fait des mechancetés pendant la guerre...

Ces objets sont une réalité. J'ai vu en quelques semaines en passer plusieurs. Quand c'est une pièce sans grand intérêt horloger je n'y prête pas attention. Pour la seconde fois c'est une pièce plutôt rare dans un état exceptionnel. Je suis en train d'étudier la faisabilité d'un changement de boite et par chance je viens de trouver une boite sans mouvement pour un calibre identique et de même époque (par chance ou presque après 6 heures de recherches et pas là où je cherchais ...)

Je vais donc acheter cette montre et lui redonner une nouvelle vie et surtout une visibilité. Que les puristes ne s'affolent pas, cela ne heurte aucunement l'authenticité de la pièce qui n'est de toute facçon pas destinée à être revendue.

ZEN a écrit:

Ces objets sont une réalité. J'ai vu en quelques semaines en passer plusieurs. Quand c'est une pièce sans grand intérêt horloger je n'y prête pas attention. Pour la seconde fois c'est une pièce plutôt rare dans un état exceptionnel. Je suis en train d'étudier la faisabilité d'un changement de boite et par chance je viens de trouver une boite sans mouvement pour un calibre identique et de même époque (par chance ou presque après 6 heures de recherches et pas là où je cherchais ...)

Je vais donc acheter cette montre et lui redonner une nouvelle vie et surtout une visibilité. Que les puristes ne s'affolent pas, cela ne heurte aucunement l'authenticité de la pièce qui n'est de toute facçon pas destinée à être revendue.

Je ne suis pas un puriste, cela ne me choque pas... bien au contraire dans ce contexte. Nombreux sont ceux qui t'ont dit d'y aller, pas moi, mais avec un changement de boite.... le mouvement restera exceptionnel et la boite ne dérangera pas alors