Actu: Haute horlogerie: la nouvelle liste qui fâche

francoisb a écrit:

keanu,

Qu'entends tu par "HH" ? et par "plus que de la HH" (tant qu'on y est !) ?

Y aurait il quelque chose d'encore mieux ou est ce juste le top du top en HH ?

Eric67 a écrit:

Bah oui, parce qu'une Simplicity et une 5711 c'est pas tout à fait la même chose, quand même. Et puis une grande sonnerie et une trois aiguilles non plus. Alors on peut faire des sous catégories... et puis le gars qui a une Voutilainen, il semble qu'il ne veuille pas être confondu avec celui qui a une Journe, grands dieux non, parce que ça n'a rien à voir. Alors faut des sous sous catégories.
La HH, ça a un sens, sans doute, c'est ce besoin de classer qui n'en a pas, c'est comme avec le concept de manufacture, à la fin ça ne veut plus rien dire.

Se fier à l'acheteur qui caractérise son acquisition en fonction du prix d'achat n'est pas la bonne méthode. Comme l'ajoute plus loin Keanu, certaines pièces relèvent plus de l'oeuvre d'art. Je pense en particulier aux montres avec émail grand feu ou à certaines montres intégrant une grande part d'ingénierie.

Que les anglages soient fait à la main ou à la machine (avec finition main), s'ils sont visuellement identiques au final, je ne vois pas ce que ça change au niveau perception de la qualité. On pourra dire que la première est une montre d'artisan, pas la seconde. Et après, à part des dizaines d'heures de main d'oeuvre en plus, qu'est ce que ça apporte ? Certains me diront que le fait main, ça apporte des micro défauts et ça donne du charme, ça rend chaque exemplaire unique.

Oui. Et après ? On va où ? Anglages à la main ok, mais as t-on le droit de percer et de découper les pignons avec une perçeuse ou doit-on utiliser une chignole et un emporte-pièce ?

Bref, si j'admets le terme d'oeuvre d'art pour une montre, si j'admets que certaines finitions sont supérieures à d'autres, je ne vois pas trop ce qui distingue une montre HH d'une simple montre mécanique ou automatique...

Après, si on dit que les montres ayant un poinçon de Genève sont HH, là ok. Il y a des critères définis, qui font que la montre répond à certaines qualités de finition que toutes n'ont pas et qui sont acceptés par ceux qui l'appliquent.

fdm44 a écrit:

A mon sens, la fiabilité d'une Rolex est un critère de haute horlogerie

Désolé Nico mais si il y a bien un critère qui n'est pas HH c'est bien la fiabilité

la HH c'est petites séries , exclusivité , finitions supérieures , création , complications et tout cela va à l'encontre de la fiabilité c'est bien connu

Je le sais bien, Eric , c'est justement parce que je ne suis pas d'accord avec ce que la majorité entend par Haute Horlogerie que j'exprime cet avis.

Une montre a pour objet principal d'indiquer l'heure, une montre de Haute Horlogerie devrait pouvoir l'indiquer avec la meilleure précision, la meilleure fiabilité et la meilleure durabilité, ne voir que la finition des anglages et la décoration ne devrait pas être le seul critère.

Une montre est un outil avant d'être éventuellement une œuvre d'art ...

Question de perception et de moyens on est d'accord

Tout à fait !

Si Tag est HH, alors Flik Flak aussi. [/quote]

Si j'achète ma flik flak dans un avion, c'est considéré comme de la haute ?

L'idée même de vouloir catégoriser des "marques" en HH est un peu idiote.

A part les artisans ultra-elitistes aucune maison ne sort QUE de la haute-horlogerie.

Ca ne rime à rien.

Quand on voit Breitling, Tag, Omega, Rolex... dans ce classement, ca fait doucement rire. Quand on passe à chanel, LV...la c'est carrément hilarant.
Même Patek, AP et VC n'ont pas un catalogue 100% hh, alors les autres...

Bonjour,

Cette liste est une belle blague, personne n'y crois

Liu a écrit:

L'idée même de vouloir catégoriser des "marques" en HH est un peu idiote.

Effectivement lorsqu'on parle de HH, ça a souvent plus de sens de parler de modèles précis de montre plutôt que de marque, car beaucoup de marques sont à cheval sur les 2 mondes avec des produits classiques + quelques modèles de HH, par exemple JLC, Zenith etc...

Liu a écrit:

A part les artisans ultra-elitistes aucune maison ne sort QUE de la haute-horlogerie.
Même Patek, AP et VC n'ont pas un catalogue 100% hh, alors les autres...

Oui on peut concevoir que Patek, AP, VC ne fait pas 100% HH. Aucune de ces marques ne fait du 100% manufacture. Par exemple Patek fait des milliers de montres à quartz, ce que les passionnés ne considérent pas comme de la HH (bien que la question de la définition ne soit toujours pas résolue).

Par contre on trouve une marque d'exception qui fait 100% de HH, c'est Lange & Söhne
Tous les mouvements sont de manufacture. Tous les mouvements sont mecaniques, pas de place au quartz chez eux. Tous les mouvements ont un niveau de finition excellent. Toutes les montres du catalogue sont en métaux précieux, pas d'acier chez Lange.

Donc si il y a une marque Allemande dont tous les modèles sont dans l'excellence de la HH (en dehors des indépendants).

DrManu

DrManu a écrit:

Bonjour,

Cette liste est une belle blague, nous l'avons beaucoup dit ici



Effevtivement lorsqu'on parle de HH, ça a souvent plus de sens de parler de modèles précis de montre plutôt que de marque, car beaucoup de marques sont à cheval sur les 2 mondes avec des produits classiques + quelques modèles de HH, par exemple JLC, Zenith etc...



Oui on peut concevoir que Patek, AP, VC ne fait pas 100% HH. Aucune de ces marques ne fait du 100% manufacture. Par exemple Patek fait des milliers de montres à quartz, ce que les passionnés ne considérent pas comme de la HH (bien que la définition pose soucis).

Par contre on trouve une marque d'exception qui fait 100% de HH, c'est Lange & Söhne
Tous les mouvements sont de manufacture. Tous les mouvements sont mecaniques, pas de place au quartz chez eux. Tous les mouvements ont un niveau de finition excellent. Toutes les montres du catalogue sont en métaux précieux, pas d'acier chez Lange.

Donc si il y a une marque Allemande dont tous les modèles sont dans l'excellence de la HH (en dehors des indépendants).

DrManu

Tu classerais où FP Journe ?  
Marque d'exception qui produit des mouvements à quartz, certes manufactures.

C'est une bonne question pour FP Journe, c'est un indépendant qui a créé une marque donc pour moi il est à mi chemin entre les 2

D'ailleurs ce qui serait intéressant ce serait de lui poser la question, pour avoir vu quelques interview de lui je pense qu'il se considere comme independant mais ce n'est pas certain.

Tu le classerais où?

DrManu

DrManu a écrit:

C'est une bonne question pour FP Journe, c'est un indépendant qui a créé une marque donc pour moi il est à mi chemin entre les 2

D'ailleurs ce qui serait intéressant ce serait de lui poser la question, pour avoir vu quelques interview de lui je pense qu'il se considere comme independant mais ce n'est pas certain.

Tu le classerais où?

DrManu

Je le classerais difficilement. 

Marque indépendante, et marque d'haute-horlogerie sont deux choses différentes. Mais il peut y avoir des éléments convergents entre ces deux concepts.
Une marque peut être indépendante mais répondre aux critères d'haute-horlogerie. 
À mon sens, FP Journe est surtout une marque d'indépendant. 
Pour deux raisons, sa production réduite, le développement en interne des calibres ; j'espère ne pas me tromper. 

Quoiqu'il en soit, cette liste des marques dîtes d'«haute-horlogerie» n'a rien chamboulé.

J'avais loupé ce post initial ! Pu.... quel regret !
Dans tous les cas, merci à tous pour ces 30 minutes de pure rigolade, seul devant mon écran !
Encore merci à la FHH

Lange & Sohne est clairement la marque la plus excitante en ce moment...

Je plussoie pour L&S, de la HH pure et simple....

Malheureusement inaccessible pour ma pauvre bourse, je me contenterai d'une GO...

Pour qui se prend la FHH? Ce classement contient un tel lot de stupidités que cela relève du gag le plus clownesque.
"Plus, tard, on envisagera l'introduction de marques orientales "! C'est bien ce qu'ils ont dit, non?
Pas de Pequignet, pas de Franck Muller non plus: le calibre Royal etl'Aeternitas Mega 4 doivent être des rogatons...
Tiens, je vais m'acheter une GS, moi...

Albouk a écrit:

Il faut ouvrir une Tag heuer pour voir Seiko

Il y'a aussi des mouvements ETA dans les Tag Heuer.

Moi, j'dis rien, je suis fâché

Si toute la production est HH alors il faut créer un label "Supra Haute horlogerie" (PP, Lange..............) ou bien redescendre sur terre et créer un label "Horlogerie Indus de pointe" (Tag Rolex, Omega................)

Le problème vient peut être aussi du fait qu'il soit très difficile de marquer cette frontière ?
Quand on monte dans une Twingo puis dans une RR Dawn, on a pas besoin de lire un quelconque "papelard" pour nous convaincre de quoique ce soit.

Peut être un "concours d'apparence" ? Si vous ajoutez un fond acier sur une nautilus, vous aurez peut être plus de mal à justifier un classement HH.
Idem pour Rolex qui ne laisse jamais (quasiment) entrevoir ses calibre et donc qui ne les "décore pas" !! Ils auraient (c'est mon avis) pourtant la possibilité de le faire sans aucun problème.

Quand on s'intéresse à l'horlogerie, on se fait son opinion et pas besoin de vérifier si tel ou tel modèle est sur "la liste".
On voit souvent des posts (dans le S fofo HH) du style :"je fais enfin mon entrée ici parmi vous" (avec la photo qui va bien) ok c'est cool, mais cette barrière a juste été érigée de façon arbitraire. Autant il y a très peu de doute quand on voit certaines créations magnifiques, autant on peut parfois douter quand on voit une "simple" Aquanaut et son bracelet en caoutchouc !! (pas taper, c'est juste mon ressenti).


Cela restera donc un débat ouvert, et chacun pourra y aller de sa propre remarque.
Ou peut être que le fait que l'horlogerie de luxe se soit tellement étendue aujourd'hui et démocratisée et que tout le monde à une "Rolex" (certains en sont convaincu) que certains aient voulu se retrancher à "l'étage du dessus" ?

Je suis assez d'accord avec toi desertea
Mon avis est cependant le suivant : pour faire de la HH, il doit y a avoir un ensemble de critère, et je pense que l'esthétisme en fait parti, d'ou les mouvements travaillés et le fond en saphir. Apres je pense que pour tes raisons logistiques et pratiques, on est obligé de convier la marque qu'on considère faisant partie de la HH et par la marque cela regroupe tous ses modèles or, et c est encore mon avis, on ne devrait pas parler de HH par marque, mais plutôt par modèle … c'est pour ca je pense aussi que TAG fait parti de la HH selon la liste : elle a crée un tourbillon (c est comme ca que je le vois du moins)

leOon_n a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi desertea
Mon avis est cependant le suivant : pour faire de la HH, il doit y a avoir un ensemble de critère, et je pense que l'esthétisme en fait parti, d'ou les mouvements travaillés et le fond en saphir. Apres je pense que pour tes raisons logistiques et pratiques, on est obligé de convier la marque qu'on considère faisant partie de la HH et par la marque cela regroupe tous ses modèles or, et c est encore mon avis, on ne devrait pas parler de HH par marque, mais plutôt par modèle … c'est pour ca je pense aussi que TAG fait parti de la HH selon la liste : elle a crée un tourbillon (c est comme ca que je le vois du moins)

Mon Léon j'ai un avis un peu différent... Si on se dit "le tourbillon c'est compliqué donc c'est HH" je suis pas d'accord.

Je connais des tourbillons qui ne sont pas HH, et des 3 aiguilles qui le sont, comme une Simplicity de Dufour.

Une liste qui énumère pas trop mal les "critères de la HH" ce serait le poinçon de Genève finalement. Admettons qu'on se dise "Tiens, j'aimerais bien faire des montres, lancer une manufacture, faire un truc bien haut de gamme" j'irais immédiatement consulter les critères du poinçon de Genève.

La complexité de la pièce, c'est pas forcément un critère de HH AMHA. Si je fais un plan sur Solidworks, que je branche ma belle CNC et que je sors un tourbillon ce sera pas forcément de la HH.
Après, si j'angle les têtes de vis, les ponts, les bras des roues (dessus, dessous) que je fais du poli bloqué sur les tête de vis, que j'arrondi le dessous de cette vis avec idem, un poli bloqué etc etc alors là oui on aura de la haute horlogerie. (Et oui le poinçon impose des choses qu'on voit pas finalement )

Je crois qu'on doit mettre une notion de HH et de HT "Haute technicité". Un tourbillon chinois, en techniques d'usinage c'est de la HT, mais pas de la HH. Un indépendant qui sors ses ponts et ses platines avec une CNC et ensuite qui fait les bonnes "terminaisons" là on a affaire à de la HH même si c'est une simple 3 aiguilles.

Alors oui en général quand c'est technique on va pas gâcher la complexité en baclant les finitions, quitte à faire quelque chose, autant le faire bien.

Après il faut aussi faire une différence entre l'anglage machine, et l'anglage main etc. Et c'est à ce moment là que la définition de haute horlogerie est difficile à décrire. On va tous s'accorder à dire qu'une Roger Smith ou qu'une Kari Voutilainen c'est de la HH. Et on va presque tous s'accorder à dire que Patek aussi, même s'il semblerait que certains modèles soient anglés par des machines.

Au final je pense que c'est à celui qui achète qui doit se dire "J'ai un produit HH" pour certains Rolex c'est de la HH, pour d'autres Patek, et pour d'autres ce sera Voutilainen ou Dufour.

Concernant Journe cité plus haut, il fait parti de l'AHCI, donc "indépendant" même s'il sort 800 montres par an je crois. Et pour en avoir vu quelques unes (dont celle à son poignet lors d'un déjeuner ) c'est clairement de la HH AMHA.

Tristan-led a écrit:

Au final je pense que c'est à celui qui achète qui doit se dire "J'ai un produit HH" pour certains Rolex c'est de la HH, pour d'autres Patek, et pour d'autres ce sera Voutilainen ou Dufour.

le client aguerri du segment ne se dit jamais ça. Il achète une marque, une complication mais jamais "une montre HH". La notion de HH en tant que critère d'achat, c'est plus pour les newcomers et les observateurs que pour les acheteurs...

Bonsoir, le probleme avec la HH, c'est que on a pas de base pour définir, si je dis que l'entree de gamme c'est Tissot, le haut de gamme c'est Rolex , on sait de qoi on parle.

pour moi la HH peut se resumer a :

- peu ou pas de montage industriel, exit les robots qui montent les mouvements comme on monte un moteur renault , la c'est assez simple a voir, EX: une marque qui a 300 salariées et qui déclare 200 000 montres annuelles, cherchez pas plus loin.

- le volume de production et l'image de la marque, pour moi, Omega,Rolex,même jlc ne sont pas de la HH, ce sont des marques avec trop de distributeurs, EX: UN doit avoir moins de AD que j'ai de doigts sur la main, je parle en France, combien d'AD rolex ou Oméga ?

- le service client et le cérémonial l'ors de la vente ou la commande d'une montre, je sais que c'est pas ce que je recherche en premier, mais c'est ces petits plus qui font que c'est le haut du panier, un point important, le haut de gamme c'est un sav qui ne râle pas et qui répare sans faire payer quand on est sous garantie, etc...

- il y a aussi la beauté et la qualité du mouvement,par exemple les marques qui ont une manufacture maison ou qui reprennent une base de grandes maisons, tel Gerald Genta ou Vaucher.
un ETA ou assimilé n'est pas de la HH pour moi.

c'est long, mais c'est mon avis, n'hesitez pas a argumenter si vous n'etez pas d'accord.

bonsoir.

Perso je parle de "HH" surtout selon les modèles comme certains ici.

Très rare sont les marques qui font exclusivement des produits HH, à part Lange & Söhne par exemple.

J'achète les montres que j'aime.
HH ou pas, tout cela est dans le regard des autres.