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 La guerre des matériaux est déclarée

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ZEN
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MessageSujet: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 9:02

Alors que les projets de calibres nouveaux sont enterrés pour cause de coûts, les marques entrent dans une tentative de recherche d'image innovante sur les matériaux des boitiers. Ne dites donc plus polycarbonate mais Breitlight, ne dites pas aluminium, titane ou fibre de verre mais recherchez des noms originaux qui dissimulent des matériaux déjà connus mais sans doute mal exploités.

Les marques sortent petit à petit du PVD car elles constatent qu'au fil des ans les montres deviennent moches et que cela nuit à leur image. On voit donc les catalogues fondre avec moins de références et des matériaux de boites plus ou moins heureux.  

Autant les céramiques domestiquées par Hublot et maintenant Tag Heuer sont un véritable atout à long terme, autant des matériaux de synthèse à base de polymères jettent une nouvelle inconnue de long terme sur le devenir des montres.  

Ce qui est certain, c'est que cela coûte moins cher d'investir, pardon de faire investir le sous-traitant fabricant de boitier que d'investir soi-même pour jouer à la grande manufacture. Jaeger LeCoultre commence à en payer le prix fort au sein d'un groupe Richemont essoufflé et où l'on commence à se demander si l'horlogerie reste un créneau intéressant à long terme....

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willbur
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 10:58

La vie est un éternel recommencement......

Pour les noms à la con il y avait le zénithium

Pour les polymères, dans les années 60-70 Tissot avait pas mal travaillé la question avec le sytal/astrolon et la gamme sidéral qui restent toujours vaillant de nos jours.

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Cogito
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 11:35

willbur a écrit:
La vie est un éternel recommencement......

Pour les noms à la con il y avait le zénithium

Pour les polymères, dans les années 60-70 Tissot avait pas mal travaillé la question avec le sytal/astrolon et la gamme sidéral qui restent toujours vaillant de nos jours.
Excellente cette vidéo, merci !
"Sytal est la montre qui reste toujours jeune", ah ces marketeux ! Mr. Green
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Jodark
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 20:31

Le vieillissement des polymères est étudié par de nombreux laboratoires, et la dégradation plus ou moins rapide des principaux polymères dû au temps, au milieu salin, à des contraintes mécaniques ou à différentes radiations sont principalement connues. D'un point de vue industriel et commercial, l'objectif est de vendre des montres régulièrement, donc de rentrer dans le processus de l'obsolescence programmée sans l'indiquer au client mais en lui faisant au contraire miroiter que ces "nouveaux matériaux" sont extraordinaires et éternels. Si tel était le cas, ces matériaux auraient été utilisés dans bien d'autres applications industrielles, telles que le spatial, le médical, le nucléaire, et bien d'autres.
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swiss
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 21:14

Jodark a écrit:
Le vieillissement des polymères est étudié par de nombreux laboratoires, et la dégradation plus ou moins rapide des principaux polymères dû au temps, au milieu salin, à des contraintes mécaniques ou à différentes radiations sont principalement connues. D'un point de vue industriel et commercial, l'objectif est de vendre des montres régulièrement, donc de rentrer dans le processus de l'obsolescence programmée sans l'indiquer au client mais en lui faisant au contraire miroiter que ces "nouveaux matériaux" sont extraordinaires et éternels. Si tel était le cas, ces matériaux auraient été utilisés dans bien d'autres applications industrielles, telles que le spatial, le médical, le nucléaire, et bien d'autres.

Certaines marques utilises des matériaux qui proviennent de l'industrie du spatial, du médical ou autre.
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ZEN
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 21:22

Jodark a écrit:
Le vieillissement des polymères est étudié par de nombreux laboratoires, et la dégradation plus ou moins rapide des principaux polymères dû au temps, au milieu salin, à des contraintes mécaniques ou à différentes radiations sont principalement connues. D'un point de vue industriel et commercial, l'objectif est de vendre des montres régulièrement, donc de rentrer dans le processus de l'obsolescence programmée sans l'indiquer au client mais en lui faisant au contraire miroiter que ces "nouveaux matériaux" sont extraordinaires et éternels. Si tel était le cas, ces matériaux auraient été utilisés dans bien d'autres applications industrielles, telles que le spatial, le médical, le nucléaire, et bien d'autres.

Excellente analyse !  Et au-delà de ça on vend tout de même une montre en plastique au prix fort.

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Jotunn
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 21:35

C'est vrai, ceci dit c'est aussi vrai pour les montres en bête acier Wink
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francoisb
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 21:44

Si on la "soigne" bien, une boite de montre en acier de qualité peut tenir des décennies. Sur certains matériaux, si la boite peut tenir sans se désagréger, je serais moins confiant sur la résistance des cornes par exemple ou la tenue de la couleur du matériau (même si mes légo qui ont plus de 30 ans servent encore à la nouvelle génération...)
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adco86
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 21:44

Jotunn a écrit:
C'est vrai, ceci dit c'est aussi vrai pour les montres en bête acier Wink

Un bon acier ne sera jamais bon à mettre à la poubelle.

On peut le polir, le recharger au laser etc.

Ces nouveaux polymères, ça me semble beaucoup plus aléatoire que l'acier sur le plan de la durabilité...

EDIT : grillé par francoisb Wink.
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Manivel
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Jeu 24 Nov - 23:15

On m'a toujours dit que sorti de la fabrication, un polymère commence a vieillir.
Cela prendra plus ou moins de temps mais a terme il deviendra "sec et cassant".

Un aluminium au contraire a tendance a s'améliorer dans le temps d'un point de vue résistance des matériaux. Les contraintes de fabrication se relâchent et le matériaux est donc plus a même d'en encaisser de nouvelles (jusqu’à 30/100 suivant le type d'alu et sont procédé de fabrication -typiquement du profilé extrudé a chaud qui génère beaucoup de contraintes dû a l’écart brutal de température lors du processus-).
Voir les moteurs de F1 BMW turbo de l'époque issue de vieux blocs 4cylindres de série de plusieurs années et milliers de kms laissés dehors aux intempéries sur lequel les ingénieurs allaient pisser... clown

Mais cela les actionnaires n'en ont rien a foutre tant qu'on leur fait croire que c'est bien et que cela se vendra.
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Jotunn
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 0:07

Je ne parlais pas techniquement parlant.
Je ne pense pas que l'usinage d'une boîte en acier coûte si cher que ça non plus.
La boîte en acier elle aussi est vendue au prix fort.
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radiomir
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 0:43

Wow... What the fuck ?!?

Manivel a écrit:
On m'a toujours dit que sorti de la fabrication, un polymère commence a vieillir.
Ça a "un tout petit peu" évolué...

Manivel a écrit:
Cela prendra plus ou moins de temps mais a terme il deviendra "sec et cassant".
Shocked euh...... non.
C'est méconnaître les différentes familles et possibilités des polymères.
Comme dit plus haut, les "plastiques" des années 80 n'ont plus rien à voir avec ceux d'aujourd'hui, idem pour nos connaissances.
Pour citer Jodark:
Jodark a écrit:
Le vieillissement des polymères est étudié par de nombreux laboratoires, et la dégradation plus ou moins rapide des principaux polymères dû au temps, au milieu salin, à des contraintes mécaniques ou à différentes radiations sont principalement connues.
A partir de ce constat, étant un matériau de synthèse, on peut lui donner les propriétés que l'on veut (le coût n'entre pas en ligne de compte ici).
D'où l'intérêt de choisir le polymère adapté au départ pour ne pas devenir "sec et cassant".

Manivel a écrit:
Un aluminium au contraire a tendance a s'améliorer dans le temps d'un point de vue résistance des matériaux. Les contraintes de fabrication se relâchent et le matériaux est donc plus a même d'en encaisser de nouvelles (jusqu’à 30/100 suivant le type d'alu et sont procédé de fabrication -typiquement du profilé extrudé a chaud qui génère beaucoup de contraintes dû a l’écart brutal de température lors du processus-).
Sauf que là on n'est pas sur du profil extrudé, mais de simples blocs usinables. Pas besoin d'isotropie dans l'arrangement atomique.
Est-ce qu'un boitier de montre subit des contraintes mécaniques lors de l'utilisation? Non je ne crois pas.
Que ces blocs soient coulés ou forgés déterminera leur structure cristalline et donc leurs propriétés.

Manivel a écrit:
Voir les moteurs de F1 BMW turbo de l'époque issue de vieux blocs 4cylindres de série de plusieurs années et milliers de kms laissés dehors aux intempéries sur lequel les ingénieurs allaient pisser...
En voilà une idée qu'elle est bonne: usiner des boîtiers de montre dans des blocs moteur rincés finis à la pi**e, c'est vendeur, c'est sûr clown
Le marketeux va devoir se creuser


Pour revenir sur le Breitlight "high-tech exclusif" clown :
J'ai découvert ça avant-hier soir, j'ai lu le communiqué officiel Breilting (qui ne précise d'ailleurs pas que c'est un polymère, mais qui fait miroiter des propriétés incroyables*), j'ai fait mes petites recherches, et au final, Breitling n'a rien inventé: qu'est-ce-qui est amagnétique, anallergène, léger, résistant aux rayures et à la traction? Facile, un composite, type gfrp, wouaouuuuuu l'innovation de dingue  clown vendu à un prix de dingue par contre...  
Pas sûr que le polycarbonate y soit utilisé comme matrice  Incompréhensible

*Breitlight:
 
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Manivel
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 1:13

radiomir a écrit:


A partir de ce constat, étant un matériau de synthèse, on peut lui donner les propriétés que l'on veut (le coût n'entre pas en ligne de compte ici).
D'où l'intérêt de choisir le polymère adapté au départ pour ne pas devenir "sec et cassant".

Il y a donc bien vieillissement quelque soit le polymère... a plus ou moins grande échelle bien sur.
Mais c'est justement la que la montre est un élément ou cela est a prendre pleinement en compte. Elle peut potentiellement être porté une centaine d'année en traversant les générations. 100ans d'UV, d'écart de température, de radiation naturel, de transpiration au blanc limé de la veille, etc, etc...
Même si les polymères ont progressé, dans quel état sera la meilleur d'entre eux dans 100ans? On le sait pour des aciers, mais les polymères, et qui plus est les plus récents, sont loin d'être centenaires.  
Par sec et cassant j’entends bien sur la dégradation finale qui si sa se trouve prendra plusieurs centaines d'années...

Manivel a écrit:
Un aluminium au contraire a tendance a s'améliorer dans le temps d'un point de vue résistance des matériaux. Les contraintes de fabrication se relâchent et le matériaux est donc plus a même d'en encaisser de nouvelles (jusqu’à 30/100 suivant le type d'alu et sont procédé de fabrication -typiquement du profilé extrudé a chaud qui génère beaucoup de contraintes dû a l’écart brutal de température lors du processus-).

Citation :
Est-ce qu'un boitier de montre subit des contraintes mécaniques lors de l'utilisation? Non je ne crois pas.
Que ces blocs soient coulés ou forgés déterminera leur structure cristalline et donc leurs propriétés.

Tout a fait, je voulais juste illustrer le fait que certains matériaux gagnent a vieillir...

Citation :
En voilà une idée qu'elle est bonne: usiner des boîtiers de montre dans des blocs moteur rincés finis à la pi**e, c'est vendeur, c'est sûr clown
Le marketeux va devoir se creuser

"Votre urine sera le salut de votre boîtier... transmettez votre pouvoir durcissant a votre montre"
C'est clair! On tient le filon de la décennie la!  Mr. Green  Wink
De quoi relancé le secteur:


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broncos
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 1:15

Manivel a écrit:


C'est clair! On tient le filon de la décennie la!  Mr. Green  Wink



ça existe déjà sur des SL (même s'ils ne sont pas finis à la pisse)...
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Jodark
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 1:31

Breitling n'a pas de laboratoire de recherche sur les matériaux et encore moins sur les polymères. Au mieux, la société peut financer quelques travaux de recherche dans ce domaine mais j'en doute.
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radiomir
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 1:39

Manivel a écrit:
Il y a donc bien vieillissement quelque soit le polymère... a plus ou moins grande échelle bien sur.
Oui, il y a bien vieillissement, sauf qu'aujourd'hui il est maîtrisable (à plus ou moins long terme).
D'ailleurs une utilisation de 100 ans d'une pièce en polymère ne peut être garantie puisque:
1. Les coûts de la Recherche seraient trop élevés pour le déterminer
2. Il est très difficile d'établir un modèle adapté aux polymères sur une telle durée pour des pièces industrielles
3. Ça ne vaudrait pas le coup financièrement parlant, sous-entendu "c'est mort, on remplace".
Le problème pour l'horlogerie, c'est que les marques seraient capables de facturer un remplacement de boitier en polymère au même prix (voire plus cher?  clown ) qu'un boitier métallique, pour un coût de fabrication largement moindre.

Manivel a écrit:
dans quel état sera la meilleur d'entre eux dans 100ans? On le sait pour des aciers, mais les polymères, et qui plus est les plus récents, sont loin d'être centenaires.
C'est un peu normal, les polymères contemporains ont à peine une centaine d'années, on a forcément moins de recul que pour les métaux.

Manivel a écrit:
Tout a fait, je voulais juste illustrer le fait que certains matériaux gagnent a vieillir...
L'alliage d'aluminium utilisé pour de l'extrusion de profilé est différent de celui qui pourrait être utilisé pour une montre (puisque les propriétés requises pour ces applications sont différentes).
Les relâchements de contraintes ne se produisent pas après mise en forme du produit fini, mais juste après la mise en forme initiale (ici l'extrusion) par traitement thermique, sous forme de recuit ou de revenu. Les propriétés mécaniques sont donc connues à partir d'ici, il n'y a pas d'évolution majeure à prévoir (sauf pour la corrosion de surface).
D'ailleurs je ne comprends pas ta phrase "le matériau est donc plus à même d'encaisser de nouvelles contraintes, jusqu’à 30/100 suivant le type d'alu et son procédé de fabrication" quid 2
30% de quoi? Pour quel type de sollicitation?


Dernière édition par radiomir le Ven 25 Nov - 1:53, édité 3 fois
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Manivel
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 1:45

Alors la tu me poses une colle... C'est un docteur en matériaux qui m'en avait parlé mais te dire quel caractéristique exact peut gagner jusqu'à 30/100... Je ne me souviens que du chiffre.
Le gain sur la limite de déformation élastique ou à la rupture... Je ne sais plus.

Il me disait qu'un bon acheteur de profilé alu ira de préférence chercher ceux tout poussiéreux au fond du hangar du fournisseur... Smile

Pour en revenir à la montre... Une chute peut quand même générer de grosses contraintes sur les cornes par exemple. On a vu passer des boîtier céramique cassés.
Un boîtier de montre doit avoir tout de même certaines qualités mécaniques.
C'est même assez fin entre une dureté suffisante pour résister aux rayures et en même temps ne pas être cassant.
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radiomir
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 2:50

Manivel a écrit:
C'est un docteur en matériaux qui m'en avait parlé mais te dire quel caractéristique exact peut gagner jusqu'à 30/100...
J'adorerais discuter avec lui, ça serait super intéressant thumleft
J'ai pas de doctorat, j'ai que 2 ptits diplômes d'ingénieur.

Manivel a écrit:
Pour en revenir à la montre... Une chute peut quand même générer de grosses contraintes sur les cornes par exemple. On a vu passer des boîtier céramique cassés.
Sauf qu'une céramique et un polymère n'ont rien à voir du point de vue comportement mécanique, voire sont opposés.
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filip28
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 2:56

radiomir a écrit:

J'ai pas de doctorat, j'ai que 2 ptits diplômes d'ingénieur.


P'tit bout


A oui? Bien bien bien....




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Manivel
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 3:20

radiomir a écrit:

Sauf qu'une céramique et un polymère n'ont rien à voir du point de vue comportement mécanique, voire sont opposés.

C'est bien le problème, une histoire de compromis a trouver demandant des caractéristiques mécaniques quasiment opposées...

Du bambou? A la fois dur en surface mais flexible... clown
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Jodark
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 3:39

radiomir a écrit:

Sauf qu'une céramique et un polymère n'ont rien à voir du point de vue comportement mécanique, voire sont opposés.
[/quote]
Ni d'un point de vue moléculaire, une céramique n'est pas la répétition d'un monomère.
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Gacpt
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 3:41

Certains composites sont utilisés notamment dans des fusées, avions et voitures.
Effectivement, on peut mettre dans ces matériaux les caractéristiques que l'on souhaite.

Pour des pièces horlogères, faut compter entre 30 et 100€/pièce (une carrure par exemple, Swiss Made Wink ) ce qui est vraiment pas cher. Les sous-traitants maitrisent la techno, y a plus qu'à payer un peu de développement et le moule d'injection.

C'est aberrant d'augmenter les prix pour des pièces soit disantes "high tech" alors que le prix de revient est sensiblement équivalent à un modèle classique (en acier par exemple).
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adco86
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 4:17

Gacpt a écrit:
Certains composites sont utilisés notamment dans des fusées, avions et voitures.

C'est juste.

Le constructeur auto Pagani utilise notamment pour la réalisation de ses chassis un matériau appelé le "carbonatium", un composite faisant intervenir le carbone et le titane.

Le matériau, originellement souple, subit un thermoformage qui lui donne ses propriétés définitives.

Pour autant, les composites du secteur horloger seront-ils de cette qualité ? La maîtrise dans la mise en oeuvre de tels matériaux sera-t-elle suffisante pour garantir une pérennité acceptable ?

C'est difficile à affirmer...

Ceci dit, ça peut permettre d'envisager des partenariats intéressants et avec un vrai fond technique (autre chose que le markéting suranné que l'on nous sert à longueur de journées...).
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radiomir
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 4:35

adco86 a écrit:
Le constructeur auto Pagani utilise notamment pour la réalisation de ses chassis un matériau appelé le "carbonatium", un composite faisant intervenir le carbone et le titane.
Pour autant, les composites du secteur horloger seront-ils de cette qualité ? La maîtrise dans la mise en oeuvre de tels matériaux sera-t-elle suffisante pour garantir une pérennité acceptable ?
Avant même de se poser ces questions, je dirais:
1. Est-ce seulement industrialisable à grande échelle? Pagani ne s'embête pas avec la reproductibilité: une pièce n'est pas parfaite, on recommence.
2. Rappelle-moi le tarif d'une Zonda Cinque stp?


Gacpt a écrit:
Pour des pièces horlogères, faut compter entre 30 et 100€/pièce ce qui est vraiment pas cher. Les sous-traitants maitrisent la techno, y a plus qu'à payer un peu de développement et le moule d'injection.
Pour des fusées, avions et voitures, on parle de tarifs astronomiques, de volumes faibles, et de relativement grandes pièces.
Même question qu'au-dessus: est-ce reproductible en masse en garantissant toujours une même qualité élevée? Incompréhensible
Pour mon info, d'où sort ce tarif?
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Gacpt
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MessageSujet: Re: La guerre des matériaux est déclarée    Ven 25 Nov - 6:08

radiomir a écrit:

Pour mon info, d'où sort ce tarif?

Tarif pour des petites pièces non soumises à de fortes contraintes (donc pièces horlogères par exemple)
Ce tarif sort d'un fournisseur qui bosse également pour l'aéro Chinois
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La guerre des matériaux est déclarée
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