Questions concernant restauration Longines Ultra-Chron

Je lance un appel au secours depuis le Vietnam où j'habite pour restaurer une Longines Ultra-Chron. Elle date des années 1970, mouvement envoyé de Suisse pour être mise en boitier aux Etats-Unis (selon les informations obtenues des archives de Saint-Imier à qui j'avais écrit un email).

Pour être succint, je résume ma requête comme suit: actuellement le montre marche à merveille dans la position horizontale - cadran en haut (10s/jour de déviation, j'ai vérifié et en suis certain ). Seulement au porter, notamment dans la position verticale - couronne à droite- elle s'arrête fréquemment puis le mouvement repart de lui-même. Cela fait que la montre perd 1-2 minutes/jour au porter. Les horlogers qui se sont intervenus dessus n'ont pas pu régler ces arrêts inopinés.

J'ai eu recours à 2 horlogers différents ici au Vietnam pour remplacer les pièces apparemment défectueuses et nettoyer le mouvement. Battant à 28.800 alternances à l'heure, est-ce que la balance nécessite davantage d'énergie? Ce qui expliquerait ces arrêts dus à la friction au niveau des pierres de pivot, pierres que les horlogers n'auraient pas changées?

Merci d'avacce pour vos conseils afin d'éliminer ce défaut de l'Ultra-Chron à laquelle je me suis bien attaché.

Très Bonnes Fêtes de fin d'année.

PS: Je peux envoyer des photos de plus grande définition si cela s'avère utile pour l'identification du problème.

Mouvement avant intervention de l'horloger:


Mouvement après intervention de l'horloger, avec les 2 pièces changées: raquette et anti-choc


Boitier

ça peut venir d'une pierre percée de l'antichoc avec un diamètre
un peu trop important et dans laquelle le pivot est mal maintenu.

ça peut également venir d'un pivot de balancier tordu

un bras de balancier qui vient frotter le bas du piton un peu trop sorti peut aussi être la cause de ces arrêts

encore bien d'autres possibilités ...

Isosta

isosta a écrit:

ça peut venir d'une pierre percée de l'antichoc avec un diamètre
un peu trop important et dans laquelle le pivot est mal maintenu.

ça peut également venir d'un pivot de balancier tordu

un bras de balancier qui vient frotter le bas du piton un peu trop sorti peut aussi être la cause de ces arrêts

encore bien d'autres possibilités ...

Isosta

Merci @isosta pour la rapidité avec laquelle vous avez réagi. Le diagnostic confirme essentiellement ce que je soupçonne et cela me soulage quelque peu
J'utilise un logiciel de chrono-comparateur. Les résultats donnent en effet un ralentissement considérable du va-et-vient de la balance dans la position verticale couronne à droite de la montre.
Je crois que la balance est limée sur certaines parties des rebords, comme si l'horloger à un moment avait voulu l'ajuster. Sur la première photo (avant restauration) on ne voit pas car ces traces d'altération sont sur la face d'en dessous de la roue.

Bonjour,

ce n'est pas un mouvement 431 à 36 000 a/h dans les ultra-chron normalement ?

Sinon pour ton mouvement, si j'ai bien compris le dessin, l'horloger a changé le spiral mais pas le balancier ?

a-t-il bien apparié le nouveau spiral au balancier ? Autrement dit, a-t-il compté le spiral ?

rav6en a écrit:

Bonjour,

ce n'est pas un mouvement 431 à 36 000 a/h dans les ultra-chron normalement ?

Sinon pour ton mouvement, si j'ai bien compris le dessin, l'horloger a changé le spiral mais pas le balancier ?

a-t-il bien apparié le nouveau spiral au balancier ? Autrement dit, a-t-il compté le spiral ?

Bonjour @rav6en

Je crois savoir que les premières Longines Ultra-Chron étaient effectivement équipées du calibre 431 battant à 36.000a/h. Puis le calibre 66xx battant à 28.800 a/h est sorti pour parier à l'usure due la grande vitesse de battement (il semble que c'est vers fin 1960 début 1970).

J'ai écrit à Longines leur demandant dans mon email d'identifier le mouvement grâce au no de serie. "St-Imier" a diligemment répondu que le no de serie fourni par moi (sur la 2e photo en haut) correspond à un mouvement Longines envoyé en 1970, avec cadran et aiguilles aux Etats Unis à son agent pour être emboîté là-bas dans un boîtier fabriqué sur place.

Concernant l'ajustement balancier-spiral, j'ai pensé à cette hypothèse en voyant le dessous du balancier portant des traces de limage sur le la roue comme si l'horloger voulait ajuster le poid de balancier au spiral (rebords du balancier arrondis à espace + ou - regulier...(?)...) Malheureusement l'horloger avait pris sa retraite m'empêchant de lui poser cette question J'ai deduit grace aux différentes photos du mouvement que l'horloger avait remplacé la raquette et une partie du dispositif d'anti-choc (photos 1 et 2).

Dans son post plus haut @isosta a suggéré des hypothèses - notamment les pierres de pivot ou le pivot défectueux... Je vais vérifier dans ce sens avec l'actuel horloger.

Récemment je me suis aperçu que le bout du spiral trop long (?) sort du porte-piton. Je vais probablement vérifier cela avec lui pour éventuellement couper la partie saillante du spiral. Trop longue et se balladant en dessous du pont entre la platine et le balancier, ce bout de spiral pourrait-il être à l'origine de frottements qui ralentissent le mouvement?

Bonjour.
J'ai récupéré la Longines chez le 4e horloger acceptant de la restaurer.
Je suis plus chanceux ou l'horloger est plus habile que ses confrères je ne sais pas, en tout cas le 4e passage chez un horloger pour éliminer le defaut du mouvement (arrêts inopinés) semble être fructueux car depuis une quinzaine de jours le balancier ne s'est pas arrêté une fois et le mouvement semble être régulé avec une tendance à gagner une bonne dizaine de secondes par jour.
Je me contente de ça... On dirai pour une montre de 40 ans...
Incapable de soutirer de lui quoique ce soit concernant les interventions "horlogères", j'en suis réduit à faire des suppositions qu'il a dû rectifier les pierres et le pivot.
Maintenant le tic tac du mouvement est plus "homogène". Mesuré par Timegrapjer 1000 , la 6651 affiche un retard de 5s/j , 4,2ms beat-error, 28.800ah, 52 degrés amplitude.
Sauf pour la première donnée (retard de 5s/j) le reste semble être concordant avec les spécifications de ce calibre - n'est ce pas?
Très grands mercis pour votre aide

je dirais que le retard de 5 secondes est bien
le beat error à 4.2 ms lui est mauvais. Il doit être en dessous de 1ms, (acceptable sur une vintage)
52 ° c'est l'angle de levée et pas l'amplitude ( heureusement)
l'amplitude elle doit être autour de 280° après une révision

Isosta

Les 52 degrés sont une valeur de réglage par défaut sur le timegrapher et non un résultat de mesure.

stephane28 a écrit:

Les 52 degrés sont une valeur de réglage par défaut sur le timegrapher et non un résultat de mesure.

@isosta et @stephane28
Excusez-moi pour le hiatus. Je voulais dire "52 degrés angle de levée - 298 degrés amplitude". Ce qui me rend perplexe c'est que le Timegrapher 1000 renvoie "5s/j de retard" et ce dans toutes les positions alors que dans la vie réelle la Longines avance de façon régulière d'une dizaine de secondes par jour. Est-ce possible que le tic-toc capté par tg1000 soit déformé par le boîtier
Grands mercis pour vos conseils :-)

stephane28 a écrit:

Les 52 degrés sont une valeur de réglage par défaut sur le timegrapher et non un résultat de mesure.

Bonjour,

Oui l'angle de levée est un paramètre à donner en fonction du calibre.
Un peu moins de 40 à un peu plus de 50 degrés en fonction des mouvements (à ancre).
Cette  valeur sert à calculer l'amplitude.

+1 pour la mise au repère, 4ms c'est vraiment beaucoup.

Quelles sont les différences de degré d'amplitude sur les différentes positions ? Il y a-t-il
de grosses différences ?

Quelle est l'amplitude, une fois le degré de levée entrée ? Pour la
connaitre si on ne sait pas, il faut faire tourner le mouvement à 180° en remontant
très légèrement le ressort et adapter la valeur de l'angle de levée en fonction de cette
amplitude de 180°, puis faire la mesure.

sur mon timegrapher j'ai parfois un problème d'écho avec le fond.
pas un appareil haut de gamme vu le prix que ça coûte

je fais toujours les mesure calibre seul ou alors fond retiré et c'est généralement fiable.

que la mesure donne -5 et le réel au porté + 10 ne me choque pas et n'est pas exceptionnel.

par contre -5s/jour dans les quatre positions basiques ....
je n'y crois pas une seconde même sur une montre neuve ajustée en sortie de manufacture !

Isosta

@isosta. Merci pour avoir réagi. Je n'ai pas de timegrapher en ma possession mais ai profité de celui d'un horloger. Les mesures se sont faits en hâte, donc avec mouvement dans le boiter.
Je me suis mal exprimé en disant "toutes positions". En fait le mouvement a été "taxé" avec un retard de 5 à 25s/j et cette tendance de retard est constatée dans toutes les positions testée par le propriétaire du Time grapher. Le retard 5s/j concerne la position "cadran haut". Encore merci Isosta pour avoir relevé mon erreur dans l'affirmation "toutes positions".

Cadrature a écrit:

Bonjour,

Oui l'angle de levée est un paramètre à donner en fonction du calibre.
Un peu moins de 40 à un peu plus de 50 degrés en fonction des mouvements (à ancre).
Cette  valeur sert à calculer l'amplitude.

+1 pour la mise au repère, 4ms c'est vraiment beaucoup.

Quelles sont les différences de degré d'amplitude sur les différentes positions ? Il y a-t-il
de grosses différences ?

Quelle est l'amplitude, une fois le degré de levée entrée ? Pour la
connaitre si on ne sait pas, il faut faire tourner le mouvement à 180° en remontant
très légèrement le ressort et adapter la valeur de l'angle de levée en fonction de cette
amplitude de 180°, puis faire la mesure.

Bonjour @Cadrature
Merci pour avoir donné la technique de mesure de l'angle de levée. C'est très intéressant votre méthode.

Pour ma part faute de timegrapher, j'utilise la valeur donnée par un site web bien connu. Pour le calibre 6651 Longines ça donne 52 degrés. J'ai une Certina 25-661 et la base de donnée évoquée plus haut donne 50 degrés.

@eatt_vn: Oui, l'angle de levée est donné pour certains calibres... Lire la doc donc.

J'ai un Timegrapher 1000 WeiShi à environ 150€. Je crois qu'il en a été question dans
d'autres fils de forumamontres.
Sans être un appareil professionnel (pas de mémoire, résolution faible, pas tous
les réglages possibles, pas de visualisation ni écoute du signal, etc), l'outil est suffisant
pour beaucoup de réglages et permet une première approche pour régler une montre.
On peut voir les défauts de rouage, d'échappement, la mise au repère, différences
entre positions, et autres problèmes difficiles à voir sans chronocomparateur du tout.

Un machin comme celui-là est largement suffisant pour un amateur comme moi ou un collectionneur.

Une astuce: j'ai mis un doigtier en latex sur la partie métallique de la mâchoire du
micro pour éviter de rayer les boites. Cette présence de caoutchout entre le micro
et le mouvement n'enlève rien à la qualité d'écoute et je m'aperçois
que cela évite les échos des boitiers.

Cadrature a écrit:

@eatt_vn: Oui, l'angle de levée est donné pour certains calibres... Lire la doc donc.

J'ai un Timegrapher 1000 WeiShi à environ 150€. Je crois qu'il en a été question dans
d'autres fils de forumamontres.
Sans être un appareil professionnel (pas de mémoire, résolution faible, pas tous
les réglages possibles, pas de visualisation ni écoute du signal, etc), l'outil est suffisant
pour beaucoup de réglages et permet une première approche pour régler une montre.
On peut voir les défauts de rouage, d'échappement, la mise au repère, différences
entre positions, et autres problèmes difficiles à voir sans chronocomparateur du tout.

Un machin comme celui-là est largement suffisant pour un amateur comme moi ou un collectionneur.

Je n'ai pas encore de Timegrapher à moi mais profite de temps en temps du passage chez les horlogers (Timegrapher 1000 est déjà sur ma "wishlist"). A défaut j'utilise un micro-contact pour guitare, une mini-trépied à tête pivotable (ball-head) et un logiciel libre de droit (shareware) trouvé sur un autre forum en anglais. Avec le logiciel freeware (TG version 0.4.0) les mesures pour la Longines sont aussi "surenchéries" (résultats "retard" alors qu'au poignet c'est "avance" de dizaine de secondes/j). Bref que ce soit Timegrapher ou TG, le mouvement Longines est "injustement" jugé de retard
En bas, c'est la photo de mesures avec le freeware TG

Cadrature a écrit:

Une astuce: j'ai mis un doigtier en latex sur la partie métallique de la mâchoire du
micro pour éviter de rayer les boites. Cette présence de caoutchout entre le micro
et le mouvement n'enlève rien à la qualité d'écoute et je m'aperçois
que cela évite les échos des boitiers.

Je vais essayer cette astuce la prochaine fois sur un Timegrapher. Avec un autre mouvement - le Tissot calibre 28.5.1 c'est plus facile pour TG de capter le tic-tac, car le fond de boitier Tissot est "amovible". Les mesures avec mouvement 28.5-1 "exposé" directement au micro-contact me semblent dans ce cas plus fiables

Erratum errata
Dans le post plus haut concernant le freeware je voulais dire "cadran haut mouvement non attaché  au micro contact" et non "au poignet"
Excusez-moi

eatt_vn a écrit:

Je n'ai pas encore de Timegrapher à moi mais profite de temps en temps du passage chez les horlogers (Timegrapher 1000 est déjà sur ma "wishlist"). A défaut j'utilise un micro-contact pour guitare, une mini-trépied à tête pivotable (ball-head) et un logiciel libre de droit (shareware) trouvé sur un autre forum en anglais. Avec le logiciel freeware (TG version 0.4.0) les mesures pour la Longines sont aussi "surenchéries" (résultats "retard" alors qu'au poignet c'est "avance" de dizaine de secondes/j). Bref que ce soit Timegrapher ou TG, le mouvement Longines est "injustement" jugé de retard
En bas, c'est la photo de mesures avec le freeware TG




Je vais essayer cette astuce la prochaine fois sur un Timegrapher. Avec un autre mouvement - le Tissot calibre 28.5.1 c'est plus facile pour TG de capter le tic-tac, car le fond de boitier Tissot est "amovible". Les mesures avec mouvement 28.5-1 "exposé" directement au micro-contact me semblent dans ce cas plus fiables