Mais j'ajouterai qu'éliminer les autres marques est une grosse erreur. Parler d'industrie opportuniste pour ceux qui emboitent des calibres tiers, c'est méconnaitre complètement l'histoire de l'horlogerie. Un calibre reconnu est souvent bien meilleurs en fiabilité et précision qu'un calibre maison bricolé, et je ne parle même pas de la maintenance qui peut se faire partout pour un calibre connu.
Perosnnelement, je préfère une Sinn avec un ETA à une Yema avec leur calibre maison tout neuf.
J'avais moi aussi tendance à privilégier les 'vraies manufactures' au début, mais une montre n'est pas qu'un calibre, loin de là...
La n'est a mon sens pas la question. Ce n'est plus un choix pragmatique, mais philosophique...
On cherche ici une maison indépendante qui fait tout ou presque elle même a ce que je comprends. Une manufacture au sens idéalisé du terme.
Il y en a quelques unes, mais plutôt dans la HH.
C'est vrai que quand on pense a Nomos, on a bien du mal a trouver l'équivalent.
Pascal S Permanent passionné
Nombre de messages : 2353 Localisation : Hémisphère Nord Date d'inscription : 01/02/2007
Pour rester du côté de l'Allemagne, une marque que je m'étonne de ne quasiment jamais voir mentionnée lors de ce genre de discussion est Tutima. Depuis son retour à Glashütte après avoir survécu à l'après-guerre en Allemagne de l'Ouest, elle a recommencé à développer quelques calibres en interne, et la qualité de leurs montres est excellente. Ironiquement, leur nom semble jouir d'une plus grande notoriété de l'autre côté de l'Atlantique.
Psykokwak Membre très actif
Nombre de messages : 150 Age : 37 Date d'inscription : 08/11/2012
Bonsoir, Je viens d'avoir une discussion avec un ami qui me reprochait par mes choix horlogers de donner mes sous à des ultra riches, ...
et c'est grave ?
Si c'est si important pour toi, il y a du choix dans les "nouvelles marques". Tout le mal que je leur souhaite étant de devenir des ultra-riches, certains l'auront mérité.
ZenethaaR Membre référent
Nombre de messages : 6922 Localisation : Sud-Ouest où l'on fait du vin - Sud Est sur une île Date d'inscription : 05/11/2018
Titoni appartient toujours à la famille mère, mais l'emboitement de son calibre maison ne concerne qu'une petite partie de la collection actuelle.
Ils ont toutefois le grand mérite de le faire.
Sur le reste du sujet :
On élimine d'entrée de jeu Rolex, la HH et les grands groupes japonais sur de simples critères de tailles et de prix alors que toutes sont sans doute ce qui correspond le mieux à la définition de manufacture : une entreprise horlogère qui maitrise toute sa production de l'ensemble des éléments composant ses tocantes de A à Z, et dont la dimension de "groupe" ne provient que du développement de la marque de départ. Pas la faute de Seiko et Rolex (pour ne citer qu'eux) si leur production est entièrement internalisée, soit par création de filiales dédiées, soit par rachat d'entreprises externes pour en faire des filiales dédiées.
Cela me semble un peu facile, mais d'accord, pourquoi pas.
D'ailleurs, petit aparté sur le groupe Seiko Epson : Seiko Epson n'est qu'une division du Seiko Group, entité plus large composée également de Seiko Holding et Seiko Instruments. La seule division Seiko Epson fait grosso modo 8 milliards de CA par an, dont les montres ne représentent qu'au mieux 1,4 milliard, et encore, sans doute moins.
Seiko Holding fabrique essentiellement des montres, pour 2 milliards de CA annuel.
SII fabrique toutes sorte d'instruments de mesure, dont des mouvements, pour 3-4 milliards annuels au global.
Les montres (tout confondu) chez Seiko Group, pourtant activité originelle de la maison, ne représentent donc aujourd'hui qu'environ 5 à 7 milliards sur un CA annuel de presque 15 milliards.
Mais à mon sens, même si le groupe a diversifié ses activités, on reste sur un groupe qui maîtrise 100% des étapes de sa production. C'est bien une manufacture.
On est sur une base différente pour le SG, qui a racheté plein de maisons pour les mettre sous une même bannière en leur laissant une forme d'"indépendance". Vu l'histoire de ce conglomérat, ça justifie effectivement qu'on mette ses marques à l'écart du concept de manufacture dans le sens le plus pur du terme.
Et quid des marques indépendantes qui ont un aspect manuf et un aspect emboiteur, comme Titoni citée plus haut ?
Bref, j'ai surtout l'impression qu'on relance le serpent de mer de "c'est quoi une manuf", et que comme d'habitude on ne trouvera pas la réponse, chacun y allant de la sienne
jacno1977 Passionné de référence
Nombre de messages : 3479 Date d'inscription : 15/03/2016
Si c'est si important pour toi, il y a du choix dans les "nouvelles marques". Tout le mal que je leur souhaite étant de devenir des ultra-riches, certains l'auront mérité.
C'est simplement de voir ce qui reste comme authentiques manufactures horlogères indépendantes, ce n'est pas plus compliqué que ça, ce n'est pas l'invitation à un débat, ou être dans le jugement.
jacno1977 Passionné de référence
Nombre de messages : 3479 Date d'inscription : 15/03/2016
Titoni appartient toujours à la famille mère, mais l'emboitement de son calibre maison ne concerne qu'une petite partie de la collection actuelle.
Ils ont toutefois le grand mérite de le faire.
Sur le reste du sujet :
On élimine d'entrée de jeu Rolex, la HH et les grands groupes japonais sur de simples critères de tailles et de prix alors que toutes sont sans doute ce qui correspond le mieux à la définition de manufacture : une entreprise horlogère qui maitrise toute sa production de l'ensemble des éléments composant ses tocantes de A à Z, et dont la dimension de "groupe" ne provient que du développement de la marque de départ. Pas la faute de Seiko et Rolex (pour ne citer qu'eux) si leur production est entièrement internalisée, soit par création de filiales dédiées, soit par rachat d'entreprises externes pour en faire des filiales dédiées.
Cela me semble un peu facile, mais d'accord, pourquoi pas.
D'ailleurs, petit aparté sur le groupe Seiko Epson : Seiko Epson n'est qu'une division du Seiko Group, entité plus large composée également de Seiko Holding et Seiko Instruments. La seule division Seiko Epson fait grosso modo 8 milliards de CA par an, dont les montres ne représentent qu'au mieux 1,4 milliard, et encore, sans doute moins.
Seiko Holding fabrique essentiellement des montres, pour 2 milliards de CA annuel.
SII fabrique toutes sorte d'instruments de mesure, dont des mouvements, pour 3-4 milliards annuels au global.
Les montres (tout confondu) chez Seiko Group, pourtant activité originelle de la maison, ne représentent donc aujourd'hui qu'environ 5 à 7 milliards sur un CA annuel de presque 15 milliards.
Mais à mon sens, même si le groupe a diversifié ses activités, on reste sur un groupe qui maîtrise 100% des étapes de sa production. C'est bien une manufacture.
On est sur une base différente pour le SG, qui a racheté plein de maisons pour les mettre sous une même bannière en leur laissant une forme d'"indépendance". Vu l'histoire de ce conglomérat, ça justifie effectivement qu'on mette ses marques à l'écart du concept de manufacture dans le sens le plus pur du terme.
Et quid des marques indépendantes qui ont un aspect manuf et un aspect emboiteur, comme Titoni citée plus haut ?
Bref, j'ai surtout l'impression qu'on relance le serpent de mer de "c'est quoi une manuf", et que comme d'habitude on ne trouvera pas la réponse, chacun y allant de la sienne
J'ai fait l'erreur au départ d'éliminer les maisons qui emboîtent, avec raison on m'a suggéré Sinn, une vraie belle maison horlogère. L'aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c'est finalement secondaire, c'est même contre l'esprit de l'horlogerie Suisse, cette horlogerie est composé de nombreuses fabricants, chacun étant spécialisé dans un segment, et au final le fabricant de montres travaillant avec une dizaine de sous-traitants, ça n'a rien de choquant, c'est la richesse et l'identité réelle de l'horlogerie Suisse, c'est un peu ce qu'a rassemblé le Swatch Group. Cette histoire de "manufacture", à vrai dire, ça n'a aucun sens, si on respecte la définition du mot, il ne resterait plus que quelques marques de HH. Dire d'une Rolex ou d'une Seiko, de Tudor, Omega, c'est du "manuf" ... c'est idiot. Ma recherche est plutôt de s'intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire, qui vendent à prix "humains" et qui n'appartiennent pas à ces énormes groupes. Si Hublot était resté indépendant avec des prix raisonnables, je n'aurais pas hésité à les citer bien même qu'ils emboîtent du Sellita, Hublot existe depuis 1980, ils ont créé un style original, ce qui est remarquable et si rare.
Dernière édition par jacno1977 le Mer 31 Aoû - 21:53, édité 1 fois
ZenethaaR Membre référent
Nombre de messages : 6922 Localisation : Sud-Ouest où l'on fait du vin - Sud Est sur une île Date d'inscription : 05/11/2018
J'ai fait l'erreur au départ d'éliminer les maisons qui emboîtent, avec raison on m'a suggéré Sinn, une vraie belle maison horlogère. L'aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c'est finalement secondaire, c'est même contre l'esprit de l'horlogerie Suisse, cette horlogerie est composé par de nombreuses fabricants, chacun étant spécialisé dans un segment, et au final le fabricant de montres travaillant avec une dizaine de sous-traitants, ça n'a rien de choquant, c'est même l'identité réelle de l'horlogerie Suisse, c'est un peu ce qu'a rassemblé le Swatch Group. Cette histoire de "manufacture", à vrai dire, ça n'a aucun sens, d'autant plus qu'aujourd'hui si on veut aller vers le sens du mot, ça suppose fabriqué à la main ou presque, il ne resterait plus que quelques marques de HH. Dire d'une Rolex ou d'une Seiko, de Tudor, c'est du "manuf", Omega, etc ... ça n'a aucun sens. Ma recherche est plutôt de s'intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire, qui vendent à prix "humains" et qui n'appartiennent pas à ces énormes groupes.
Ah oui dans ce cas je comprends mieux.
Toutefois, même dans cette optique, pourquoi éliminer les groupes en raison de leur taille alors que c'est justement la maison horlogère qui est à la base de tout dans ces groupes là ?
Le Seiko Group n'existerait pas sans la marque Seiko et son activité horlogère, qui est à l'origine de tout pour ce mastodonte. Idem chez Citizen. Et ces deux géants fabriquent encore de nos jours de très belles pièces à tarifs abordables pour le commun des mortels, y compris dans le très haut de gamme.
A mon sens, ce sont justement des maisons qui correspondent à ce que tu cherches, et qui ont tellement bien réussi depuis 150 ans qu'elles sont devenues des mastodontes. Les marques Citizen et Seiko "n'appartiennent" pas aux groupes, aux contraire : les groupes sont issus de ces marques et sont des conséquences de leur existence.
Honnêtement, je trouve que ça correspond plutôt bien à l'idée d'une marque qui n'est possédée par personne et qui reste indépendante.
Quant aux emboiteurs, je te rejoins : ne pas fabriquer son calibre ne veut pas dire qu'on ne maîtrise pas la fabrication d'une montre.
Et de ce point de vue, j'ai l'impression que les allemands sont très forts : Les marques du groupe Ickler, Stowa, Sinn, Nomos, c'est très fort. Oris et Pequignet ont également été citées. Quid de Victorinox, Maurice Lacroix et Bell and Ross ?
jacno1977 Passionné de référence
Nombre de messages : 3479 Date d'inscription : 15/03/2016
Mon sujet a été déplacé dans ce fil "marques 100% manufactures", or ce n'est pas tant le souci, que de trouver des petites marques indépendantes. Je répète, mis à part quelques marques de HH, pour moi, selon le sens que je donne au mot, manufacture, ça ne veut plus rien dire dans l'horlogerie moderne si ce n'est un mot marketing, qui captive toujours des personnes qui y croient.
ZenethaaR, Je ne nie pas les qualités de Seiko et Citizen, cependant ce sont des groupes industriels importants avec des procédés de fabrication à la pointe de la technologie de notre époque, on n'est pas face à des manufactures. C'est pareil pour les marques du SG, c'est finalement assez comparable.
Eric67 Membre éminent.
Nombre de messages : 10996 Date d'inscription : 02/10/2011
Mon sujet a été déplacé dans ce fil "marques 100% manufactures", or ce n'est pas tant le souci, que de trouver des petites marques indépendantes. Je répète, mis à part quelques marques de HH, pour moi, selon le sens que je donne au mot, manufacture, ça ne veut plus rien dire dans l'horlogerie moderne si ce n'est un mot marketing, qui captive toujours des personnes qui y croient.
ZenethaaR, Je ne nie pas les qualités de Seiko et Citizen, cependant ce sont des groupes industriels importants avec des procédés de fabrication à la pointe de la technologie de notre époque, on n'est pas face à des manufactures. C'est pareil pour les marques du SG, c'est finalement assez comparable.
Pour le déplacement du sujet, il semblerait qu'on ait commis l'erreur de parler de manufacture alors que le sujet était plutôt de trouver des marques indépendantes, surtout en termes de tutelle d'un grand groupe horloger.
Car je suis d'accord, "manufacture" est aujourd'hui un terme qui ne recouvre aucune réalité bien définie. On peut toujours dire que ça correspond à la marque qui maîtrise tout de A à Z en interne, mais même comme ça on reste très éloigné du sens premier du mot, "fait à la main", pour 99% des maisons.
Jacno, je comprends mieux désormais le but de ta recherche initiale : quelles sont les maisons horlogères à taille humaine qui sont encore de nos jours indépendantes, entre les mains de leur fondateur ou de ses successeurs, emboiteurs compris ? C'est bien ça ?
Mc Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1471 Localisation : Genève Date d'inscription : 23/10/2011
Si l’objectif est de trouver des marques de qualité avec un ancrage historique, indépendantes ou n’appartenant pas à de gros groupes industriels, je pense qu’on peut citer Oris, qui est une marque « «historique »proposant des mouvements « maison » intéressants à des prix « abordables ». Fut un temps on aurait également pu citer Vulcain mais je ne suis pas sûr que cette vénérable maison corresponde toujours vraiment à la définition précitée. Depuis peu suite au Départ du groupe Kerring on pourrait également mettre UN et GP dans le lot. Après, les prix pratiqués sont un peu plus élevés. Personnellement, j’ai également de l’affection pour Doxa de part son histoire et la spécificité des produits proposés mais cette dernière marque emboîté du Sellita. Récemment, on pourrait également souligner le relancement d’Aquastar, qui est un nom historique mais dont l’activité a été interrompue pendant quelques décennies avant d’être relancée il y’a quelques années (essentiellement marketing compte tenu de l’arrêt de la marque). Cela étant les produits sont sympas et raisonnablement bien positionné. Je ne sais, en revanche, pas qui est derrière.
On oublie aussi souvent Chopard, qui est une maison indépendante me semble-t-il et qui propose de belles pièces, notamment dans sa collection LUC (pas très abordable).
Enfin, si on parle d’une personne existante de quelques décennies on pourrait mentionner Frédérique Constant qui proposent des mouvements maison à des prix abordables.
ZenethaaR Membre référent
Nombre de messages : 6922 Localisation : Sud-Ouest où l'on fait du vin - Sud Est sur une île Date d'inscription : 05/11/2018
Si l’objectif est de trouver des marques de qualité avec un ancrage historique, indépendantes ou n’appartenant pas à de gros groupes industriels, je pense qu’on peut citer Oris, qui est une marque « «historique »proposant des mouvements « maison » intéressants à des prix « abordables ». Fut un temps on aurait également pu citer Vulcain mais je ne suis pas sûr que cette vénérable maison corresponde toujours vraiment à la définition précitée. Depuis peu suite au Départ du groupe Kerring on pourrait également mettre UN et GP dans le lot. Après, les prix pratiqués sont un peu plus élevés. Personnellement, j’ai également de l’affection pour Doxa de part son histoire et la spécificité des produits proposés mais cette dernière marque emboîté du Sellita. Récemment, on pourrait également souligner le relancement d’Aquastar, qui est un nom historique mais dont l’activité a été interrompue pendant quelques décennies avant d’être relancée il y’a quelques années (essentiellement marketing compte tenu de l’arrêt de la marque). Cela étant les produits sont sympas et raisonnablement bien positionné. Je ne sais, en revanche, pas qui est derrière.
On oublie aussi souvent Chopard, qui est une maison indépendante me semble-t-il et qui propose de belles pièces, notamment dans sa collection LUC (pas très abordable).
Enfin, si on parle d’une personne existante de quelques décennies on pourrait mentionner Frédérique Constant qui proposent des mouvements maison à des prix abordables.
Cette maison propose effectivement des merveilles à prix abordable, mais elle est propriété du groupe Citizen depuis quelques années déjà
nicephore Pilier du forum
Nombre de messages : 1840 Localisation : Cagnes sur mer Date d'inscription : 23/11/2008
Sylvain Boudard artisan Uwe Fleushwister und Berndt halitsswerkenuk Il me semble aussi Tokayoma Kitonori encore que.... Gustavo lapiutacabronne commence à bien se débrouiller Philippe Dufour l'a fait jusqu'au scandale miyota.
Sinon, presque personne. Ou tout le monde si on en croit le marketing.
azulseco Animateur
Nombre de messages : 970 Age : 61 Localisation : Chocolatine city Date d'inscription : 08/11/2017
J'ai fait l'erreur au départ d'éliminer les maisons qui emboîtent, .....
L'aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c'est finalement secondaire,
c'est idiot.
Ma recherche est plutôt de s'intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire,.
C'est tout aussi "idiot"
Il existe de très belles marques qui n'ont pas des dizaines d'années derrières elles et qui sont bien plus digne d'intérêt que d'autres existant depuis le siècle dernier dire....
Pour le reste, peut importe le passé, une montre de manufacture, a tout de même un petit supplément d'âme que n'aura jamais un emboiteur, non pas que ce soit un critère essentiel pour moi, mais quand j'achete une Grand Seiko ou une Parmigiani, voire une seiko 5 j'apprecie a sa juste valeur ce petit plus, tout simplement car le plus souvent il y a une coherence entre le mouvement et son habillage qu'il n'y a pas ailleurs, ou alors pour des budgets qui grimpent trop vite. Attention je ne denigre pas pour autant les emboiteurs, enfin ceux qui revendent a un juste prix, j'en ai et je continuerais d'en acheter, mais malgré tout cela reste un chouia moins excitant tout de même il faut bien le reconnaitre., sans doute la faute a une vision globale du marché ou quand tu achètes une montre a X euros, ca fait mal de voir le même mouvement avec les mêmes finitions dans une montre a X-50% euros, apres comme la plupart des gens se satisfont de l'habillage de la montre et se foutent de ce qu'il y a dedans, sans doute s'agit il d'une quete personelle....
altius Nouveau
Nombre de messages : 18 Date d'inscription : 25/12/2020
En fait vous appelez quoi 100% maison? Tout fait en interne? C'est rare, et bien plus rare que même les exemples que vous citez. On parle d'indépendants seuls dans leur atelier. Et même chez les plus grands, leur spiral est probablement issue de l'une des quelques manufactures capables d'en faire. Cela leur enlève-t-il le mérite ou le prestige? non je ne pense pas. Même dans les marques adoubées, il faut savoir que les manufactures sous-traitent. Est-ce pour vous un critère qui vous ferait considérer un mouvement manufacture "pas manufacture"? Parce que si c'est le cas, alors vous ne pourrez plus acheter de montres avec ce critère.
Et oui, même les plus grands sous-traitent, mais est-ce un gage de mauvaise qualité? Je ne pense pas. Les plus belles marques ont des sous-traitants historiques qui maitrisent des savoir-faire délocalisés simplement. Pourquoi intégrer un process de production quand son sous-traitant le fait de façon exceptionnelle? Au contraire ça fait vivre le tissu économique (local ou moins local en fonction des marques).
Au final, qu'appelez vous un mouvement manufacture ou in-house? est-ce la conception qui doit être faite maison? Parce que même là, dans l'industrie horlogère il existe des sous-traitants (bureau d'étude) qui font de la conception ou prototypie.
Je pense qu'il ne faut pas se mettre des œillères et penser que ce qui est fait "maison" est intégralement réalisé entre 4 murs. Et de la même manière il faudrait arrêter de penser qu'une montre exécutée par plusieurs sous-traitants ne soit pas de qualité.
Quant à Nomos, pour ne citer que cette marque puisque c'est celle qui est adoubée par notre ami Manivel qui ne voit plus qu'elle (et c'est très bien, ça démontre que la passion n'est pas raison), elle travaille aussi avec des sous-traitants, et probablement d'excellents sous-traitants. Comme tout le monde.
My 2 cents
jacno1977 Passionné de référence
Nombre de messages : 3479 Date d'inscription : 15/03/2016
Je suis de ton avis, à vrai dire, me concernant, mes choix me guident vers des emboiteurs, le souci n'est pas de manuf ou pas manuf, ce serpent de mer horloger ne m'intéresse plus, c'est l'identité que je préfère.
En ce moment, je suis sur l'achat d'une Heuer Monaco Calibre 11 (Sellita), oui c'est du Sellita (ça fonctionne très bien), la montre est belle et possède une histoire derrière.
C'est ce genre de montres qui me motivent. Cette montre est née dans les années 60 de nombreuses collaborations de différents ateliers, et c'est d'ailleurs l'essence même de l'horlogerie Suisse, bien éloigné du débat manuf, qui me fait franchement rigoler quand on évoque ça pour une Seiko 5, on peut autant le dire d'une Swatch Sistem 51, c'est ridicule. De toutes façons, les vraies manuf, ça n'existe plus, nous sommes en 2022..Pour faire court, le débat était reparti pour savoir quelles étaient les marques qui étaient réellement indépendantes, finalement, on apprend que des marques bien qu'appartenant à des grands groupes sont indépendantes et sont gérées en toute autonomie, donc pour moi, le débat est clos.
falconbmw Membre éminent.
Nombre de messages : 27380 Age : 38 Localisation : Suisse Date d'inscription : 11/11/2015
En fait vous appelez quoi 100% maison? Tout fait en interne? C'est rare, et bien plus rare que même les exemples que vous citez. On parle d'indépendants seuls dans leur atelier. Et même chez les plus grands, leur spiral est probablement issue de l'une des quelques manufactures capables d'en faire. Cela leur enlève-t-il le mérite ou le prestige? non je ne pense pas. Même dans les marques adoubées, il faut savoir que les manufactures sous-traitent. Est-ce pour vous un critère qui vous ferait considérer un mouvement manufacture "pas manufacture"? Parce que si c'est le cas, alors vous ne pourrez plus acheter de montres avec ce critère.
Et oui, même les plus grands sous-traitent, mais est-ce un gage de mauvaise qualité? Je ne pense pas. Les plus belles marques ont des sous-traitants historiques qui maitrisent des savoir-faire délocalisés simplement. Pourquoi intégrer un process de production quand son sous-traitant le fait de façon exceptionnelle? Au contraire ça fait vivre le tissu économique (local ou moins local en fonction des marques).
Au final, qu'appelez vous un mouvement manufacture ou in-house? est-ce la conception qui doit être faite maison? Parce que même là, dans l'industrie horlogère il existe des sous-traitants (bureau d'étude) qui font de la conception ou prototypie.
Je pense qu'il ne faut pas se mettre des œillères et penser que ce qui est fait "maison" est intégralement réalisé entre 4 murs. Et de la même manière il faudrait arrêter de penser qu'une montre exécutée par plusieurs sous-traitants ne soit pas de qualité.
Quant à Nomos, pour ne citer que cette marque puisque c'est celle qui est adoubée par notre ami Manivel qui ne voit plus qu'elle (et c'est très bien, ça démontre que la passion n'est pas raison), elle travaille aussi avec des sous-traitants, et probablement d'excellents sous-traitants. Comme tout le monde.
My 2 cents
+1
A mon humble avis du 100% manufacturé ça n'existe pas. Même Dufour ne le fait pas.
Mais comme le dit Lomaing, ça n'enlève rien à la qualité de bon nombre de Maisons horlogères
hencey Animateur
Nombre de messages : 759 Date d'inscription : 08/05/2021
Oui cette montre est une merveille, et ne pas confondre fait main et in-house. Même chez Greubel Forsey ils ont recourt à des contrats externes Mais vous imaginez bien que les artisans qui ont travaillé dessus, interne ou externe, sont des brutes épaisses tellement le résultat est extraordinaire
Jugeons le résultat, c'est ce qui importe. Les moyens, nous n'en possédons mi les tenants ni les aboutissants, et pour qui veut s'amuser à vraiment chercher, pas sûr de trouver les infos
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) 5 pages et pas une fois n'est citée la marque Eterna ... mécréants que vous êtes ! 
