www....com, montres volées ?

Citation :

Une montre avec des numéros de séries meulés est bonne pour un petit pv de destruction et rien d'autre.

N'IMPORTE QUOI!

Citation :

quand j'achète sur le marché gris c'est avec tampon du revendeur d'origine et le package complet.

Ce n'est plus vraiment du marché gris dans ce cas...

Citation :

lors d'un contrôle (même si aller contrôler les numéros mvt ne doit pas être chose courante pour la douane) ça sera un pv de destruction à la fin de la procédure

N'IMPORTE QUOI!

ne connaissant que très mal le sujet, je suis allé y voir de moi-même. résultat : la majorité des modèles sont indiqués "avec num de série" et j'ai eu du mal à en trouver dans le cas inverse. que faut-il déduire de ce mélange des genres ? il y a 2 classes de montres sur ce site ?

pas très clair ce sujet ....entre les inters de gleugleu et petroforta

effectivement ce n'est pas clair
pourtant la question est simple :
légalement, l'acheteur d'une montre dont le numéro de mouvement a été meulé bénéficie-t-il de la garantie ?

car si le numéro a été meulé, il n'a donc pas de carte de garantie, vu que le numéro de série n'est pas inscrit, vu qu'il a été meulé.
On pourrait donc dire que la garantie n'est pas valable.
Mais est-ce le cas ? que dit la loi ?

et si cela est illégal, comment est-il possible de vendre ce type de montre en ayant pignon sur rue ? (ou sur internet c'est pareil)

Oui c'est bien Petroforta, c'est exactement ça c'est : N'IMPORTE QUOI !

Tout comme vos posts plus haut à soutenir de telles pratiques. C'est vrai qu'un AD va prendre le risque d'aller passer un coup de meule sur son stock pour le revendre dans la pampa, on y croit tous

Avant de mettre des N'IMPORTE QUOI ! N'IMPORTE OU ! Faut aller se renseigner auprès des organismes compétents qui traitent ce genre de problème. Vous pourrez contaster de vos yeux que les objets sont bien "détruit" avec le pv de destruction qui va bien. Personne ne veut d'objet sans sérials et je rejoins Mnementh :

Citation :

Je n'ai guère de compassion pour le partenaire de ce qui n'est au bout du compte qu'une vulgaire petite magouille.

Citation :

Ce n'est plus vraiment du marché gris dans ce cas...

Cresus, Perpetualis, Planètemontres, proposent des montres avec garanties tamponnées + garanties chez eux. Le tout étant hors réseau AD et allant jusqu'à - 25/30 pts.

Le marché gris n'est pas le bled ou l'on vends des tocantes maquillées tombées du camion sous le manteau, 10 fois moins cher.

Il y a encore des gens pour faire des ventes honnêtes. Ca englobe le marché de l'occasion et les distributeurs que l'on connait cités au-dessus ..

J'ai moi même rédigé des pvs de destruction pour des biens dépassant la somme d'une montre. Faut pas se leurrer, une fois la montre remise à une autorité compétente, si personne n'est capable de prouver d'ou elle vient et qui est son proprio elle ne ressort pas Vous avez déjà vu une voiture ressortir d'un réseau officiel qui a remarqué qu'elle était maquillée ;p

Je vais arrêter ici avant de m'emballer, et face à des personnes qui ont 5 posts à leurs actifs pour troller sans prendre la peine de passer par la case présentation, je ne pense pas que ça en vaille la peine. De plus les interventions sont plus que douteuses. Vous n'avez qu'à envoyer vos montres gommées à un SAV pour voir le résultat

Comme a dit Shazru, la réaction est d'envoyer la montre pour identification et ensuite case Police, Douane et là on ne fait pas collection de faux ou volés, quitte à jouer à la meuleuse d'angle on n'y joue jusqu'au bout

Citation :

Il est en effet vrai qu'xxx.com est un site de renomée internationale spécialisé dans le marché gris et ce n'est effectivement pas très classe de diffamer ainsi des pros sérieux et de confiance. D'autant plus qu'ils sont malheureusement rares.

Citation :

légalement, l'acheteur d'une montre dont le numéro de mouvement a été meulé bénéficie-t-il de la garantie ?

Non, vu que plus aucunes relations n'est possible entre les numéros sur la carte de garantie et les numéros de la montre. Puis à mon avis les montres sont vendues sans papiers ..

Sur le plan légal, seul les escros vendent des montres maquillées. Quelqu'un qui a pignon sur rue ne vends pas de tocantes dans cet état. Tout comme un site qui se respecte. Les gens qui s'amusent à ça n'ont rien à faire dans le métier et seraient mieux à l'ombre.

Ouah, ça rigole pas.

Le Justicier

.Teeg a écrit:

Les gens qui s'amusent à ça n'ont rien à faire dans le métier et seraient mieux à l'ombre.

Citation :

Ouah, ça rigole pas.

Pas de sympathie à avoir pour les escrocs qui n'ont pas de respect et massacrent de belles pièces

Mais.... je me demande si un amateur de meuleuse d'angle après une engueulade avec sa Germaine, n'aurait pas coulé un stock de tocantes après moultes acharnements à nos amis d'en face. A voir sur le fond si il n'y a pas un P minuscule accompagné d'un poinçon.

Je ne vais pas re-rentrer dans le débats, vue que je bosse dans un SAV officiel, ma position est très clair.

Conçernant la garantie, la réponse est aussi très clair, que dalle ! Pour garantire une montre il faut pouvoire l'identifier. Et aucune montre ne ressors sans identitée, donc même si le client demande juste un nouveau cavalier, il aura droit a un devis pour un nouveau mouvement, car la montre étant chronomètre, il nous est impossible d'avoire juste des ponts numérotés. Il y perdra donc largement plus que ses 900$ économisé.

Le meulage des numeros et marques est le signe de l'absence de garantie. Pour une marque qui vient de se libérer de calibres des années 70, il est évident qu'elle n'entend pas à l'évidence avoir de frais pour leur SAV.

petroforta a écrit:

bardass a écrit:

dès lors un mouvement meulé, non volé, vendu au marché gris, peut-il être révisé par le fabricant ?

BIEN SUR!

Bien sûr que NOOONNNN !!

Mais j'hallucine, on commence à défendre sur ce forum des pratiques douteuses, lalors qu'il n'est pas prouvé que l'on gagne plus dans ce cas de figure qu'en achetant auprès d'un autre revendeur internet, mais qui livre avec boîte, papiers, et numéros officels visibles sur la boîte et le mouvement.

Zen écrit que le meulage des numéros de série ne prouve pas une origine délictuelle de l'objet, mais cela ne prouve pas le contraire non plus !

Quant à moi, je suis d'accord de la première à la dernière lettre avec tout ce qu'a écrit Teeg, et je m'étonne que sur un forum sérieux, on puisse sinon cautionner tout au moins trouver des justifications à ce genre de pratiques, tout cela dans l'hypothétique espoiur de gagner quelques euros de plus.

Si on en est à ce point, il vaut mieux faire la collection des fiches Atlas, c'est moins ruineux et plus instructif


Boogie en colère ce matin !!!!

Je relis plus à fond les posts de la nuit et de ce début de matinée, et je soutiens aussi Mnementh et concernant la garantie, vous pouvez vous appuyer dessus, la marque vous renverra l'objet en disant : " on n'y touche pas dans le meilleur des cas ".

En 1990, je me trouvais à New York, et on me proposait une PP vintage, dont les numéros de série et de boîte avaient été meulés.

Toute ma vie, je me souviendrai des paroles du marchand . " It's a Patek, but it's not a Patek, but it's a Patek ". Il la vendait pour 800 dollars, mais je n'ai pas acheté, parce que le premier type qui s'y serait intéressé aurait froncé les sourcils si je lui avais parlé de sa particularité.

J'ai relu aussi plus à fond les propos de Teeg, et vraiment, je trouve qu'il a raison sur chaque mot qu'il a écrit, il a mon plein soutien ici

Boogie a écrit:

petroforta a écrit:

bardass a écrit:

dès lors un mouvement meulé, non volé, vendu au marché gris, peut-il être révisé par le fabricant ?

BIEN SUR!

Bien sûr que NOOONNNN !!

Mais j'hallucine, on commence à défendre sur ce forum des pratiques douteuses, lalors qu'il n'est pas prouvé que l'on gagne plus dans ce cas de figure qu'en achetant auprès d'un autre revendeur internet, mais qui livre avec boîte, papiers, et numéros officels visibles sur la boîte et le mouvement.

Zen écrit que le meulage des numéros de série ne prouve pas une origine délictuelle de l'objet, mais cela ne prouve pas le contraire non plus !

Quant à moi, je suis d'accord de la première à la dernière lettre avec tout ce qu'a écrit Teeg, et je m'étonne que sur un forum sérieux, on puisse sinon cautionner tout au moins trouver des justifications à ce genre de pratiques, tout cela dans l'hypothétique espoiur de gagner quelques euros de plus.

Si on en est à ce point, il vaut mieux faire la collection des fiches Atlas, c'est moins ruineux et plus instructif


Boogie en colère ce matin !!!!

je crois qu'après une longue nuit de posts, "ils" ne se rendent même plus compte de ce qu'ils disent, ... qui ils défendent, qui ils montrent du doigt...enfin je l' espère, car là, c'est un peu du fouttage de gueule effectivement... on en arrive à soutenir les limeurs de calibres.... wouahouw !!!

Personne ici ne défend des pratiques douteuses!

Nous sommes je pense tous d'accord pour s'entendre sur le fait que des numéros effacés imposent de la prudence, mais cela NE PERMET EN AUCUN DE DIRE SUR UN FORUM PUBLIQUE QU'UNE MONTRE FOURNIE PAR XXX EST VOLEE, ET ENCORE MOINS QU'IL FAUT DETRUIRE CES MONTRES tout de go, comme le préconise .Teeg et qui semble récolter bcp de suffrages ici.

Et d'une manière générale, comme l'a dit Zen que je cite dans son intégrité:

Citation :

La pratique du meulage ne peut permettre de faire présumer d'un acte délictuel. Des détaillant meulent des montres pour que les marques ne puissent remonter jusqu'à eux lors qu'il rétrocédent des stocks sur le marché gris. Certaines marques liment également des numéros, références ou marques sur des lots de calibres en surstocks revendus ensuites.

Et c'est là qu'est tout le problème, si problème il y a. On ne sait pas toujours qui meule qui dans tout ça. Et est-ce qu'une rayure sur la lunette sera bientôt considéré comme un meulage d'un des chiffres gradués de l'insert? Et quid des griffures sur le fond?

Plus sérieusement, voici un ex. concret et avéré: les calibres El Primero sont numérotés sous le balancier. Or, parfois on trouve, à la place du numéro de mvt, un simple "SWISS MADE" ou alors, parfois, on ne trouve carrément rien du tout! Ni meulage, ni "SWISS MADE", juste rien du tout, un vide. Et il ne s'agit EN TOUT CAS PAS DE MONTRES VOLEES! C'est simplement, que pour une raison ou une autre, Zenith a jugé bon "d'oublier" le numéro de série sur ce mouvement...

En relisant le topic, je ne vois personne affirmer que le limage est formidable et que tout le monde devrait s'y mettre.

C'est malheureusement une pratique qui existe chez certains vendeurs du marché gris (taper "defaced serial numbers" dans Google, et vous constaterez que ça existe depuis des années). Le marchand dont nous parlons le pratique sur certains modèles (et le précise modèle par modèle). Pour la plupart des amateurs d'horlogerie, c'est inacceptable (pour moi aussi), et bien sûr, ça interdit l'accès au SAV de la marque (c'est aussi indiqué sur le site du marchand en question).

Mais affirmer que ce marchand est un receleur, c'est un raccourci très rapide, et faire ce raccourci publiquement est condamnable.

Citation :

ça interdit l'accès au SAV de la marque (c'est aussi indiqué sur le site du marchand en question).

Pas de garantie ça c'est sur, mais il n'est pas exclu qu'ils révisent la montre 5 ans plus tard. S'ils refusent, c'est plus parce qu'ils feraient n'importe quoi pour décourager le client (ils ont trop de boulot dans les SAV) et lui faire acheter une neuve (d'une manière génrale j'ai l'impression que tous préfèrent vendre à réparer). On vit dans un monde de surconsommation et même le luxe s'y est mis!

Morceaux choisis: "vous savez c'est longe une révision" ; "on peut pas faire ce que vous demandez" (polir la montre!!!) ; "la montre n'est plus en production donc plus suivie" ; "on n'a plus de verres pour votre montre et le vôtre est rayé" ; etc.

Alors s'ils trouvent une montre avec des numéros cachés, ils sont certainement tout contents de dire qu'on ne peut pas la réviser.

Le marché gris n'existe que parce que les groupes (LVMH pour n'en citer qu'un) le veulent bien! Et c'est plus que "le veulent bien": c'est les marques elles-mêmes qui alimentent ce marché! D'ailleurs c'est tellement admis maintenant le marché gris, qu'on trouve de moins en moins de montres aux numéros effacés. Même plus besoin de cacher les AD, car on remontrait de toute façon aux ventes privées des marques!!!!!!

Alors qu'ils assument maintenant!

Pour apporter ma contribution de client, cette histoire me fait plutot penser à ce qui se pratique dans le textile avec les "dégriffés", on vire la marque et le client achète moins cher un produit "de qualité" qui ne porte plus les références à la marque. Que quelqu'un vende des montres sans SN pourquoi pas, mais dans ce cas, ne faut-il pas pousser la logique (et à mon sens l'honnêteté) jusqu'à supprimer les marques et logo de la marque d'origine et donc se séparer de tous liens avec la dite marque d'origine (garantie, SAV et le reste). Quid cette fois de l'aspect "contrefaçon"?

Pfiouuu pas simple (ca se voit aux réactions passionnées de tous)

Ce qui m'inquiète plus dans tout ca, c'est plutot les secondes mains... pensez vous vraiment qu'un vendeur de montre d'occasion (pro ou particulier) mentionnera ce "détail" (de façon honnête ou pas).
N'y a t'il pas tromperie dans ce cas pour l'acheteur de deuxième main.

Ces pratiques à mon sens pourrissent le marché de l'horlogerie.

Sur ce point-là, montres volées, on est d'accord...
Là où je hurle, je grimpe aux murs, c'est de dire que ce sont des affaires comme d'autres que d'acheter des montres aux numéros limés, tant qu'on peut faire une bonne affaire financière, et en plus, avoir le toupet de dire que ce serait absolument obligatoire que le SAV officiel de la marque prenne quand même ce type d'objet ( je n'ose plus écrire " montre " ) en charge.

D'autre part, en tant qu'amoureux de l'horlogerie, je n'aimerais pas savoir que je porte au poignet une montre qu'on a massacrée, blessée, pour le simple plaisir d'économiser encore quelques euros de plus par rapport à un site de marché gris traditionnel

petroforta a écrit:

Citation :

ça interdit l'accès au SAV de la marque (c'est aussi indiqué sur le site du marchand en question).

Pas de garantie ça c'est sur, mais il n'est pas exclu qu'ils révisent la montre 5 ans plus tard. S'ils refusent, c'est plus parce qu'ils feraient n'importe quoi pour décourager le client (ils ont trop de boulot dans les SAV) et lui faire acheter une neuve (d'une manière génrale j'ai l'impression que tous préfèrent vendre à réparer). On vit dans un monde de surconsommation et même le luxe s'y est mis!

Morceaux choisis: "vous savez c'est longe une révision" ; "on peut pas faire ce que vous demandez" (polir la montre!!!) ; "la montre n'est plus en production donc plus suivie" ; "on n'a plus de verres pour votre montre et le vôtre est rayé" ; etc.

Alors s'ils trouvent une montre avec des numéros cachés, ils sont certainement tout contents de dire qu'on ne peut pas la réviser.

Le marché gris n'existe que parce que les groupes (LVMH pour n'en citer qu'un) le veulent bien! Et c'est plus que "le veulent bien": c'est les marques elles-mêmes qui alimentent ce marché! D'ailleurs c'est tellement admis maintenant le marché gris, qu'on trouve de moins en moins de montres aux numéros effacés. Même plus besoin de cacher les AD, car on remontrait de toute façon aux ventes privées des marques!!!!!!

Alors qu'ils assument maintenant!

Avant d'entrer en matière sur une éventuelle révision, ils vont poser des questions, cuisiner afin de savoir d'où la montre vient, et pourquoi les numéros sont limés, parce que si je ne doute pas que le site qui vend ces montres ne donne pas dans les pièces volées, le SAV officiel de la marque, lui, ne SAIT PAS D'Où VIENT LA MONTRE, ET QU'ELLE PEUT AVOIR ETE VOLEE, CE QUI EXPLIQUE LES NUMéROS LIMES.
Ensuite, si le SAV révise quand même la montre, il se rend complice dans une affaire potentiellement exposée à des poursuites pénales

Je ne peux qu'être d'accord avec les 2 posts de Petroforta et Gleugleu.

D'une part, on ne va pas jouer les vierges effarouchées en découvrant un système qui existe depuis longtemps, et d'autre part, la condamnation de ce site m'a semblé un peu rapide et extrêmement limite.

C'est le point qui me semble le plus important à rappeler. Il y a ici +- 4600 personnes qui peuvent lire un message, ce site est public et il me semble indispensable de rappeler qu'il faut faire 7 fois le tour de son clavier avant de raconter n'importe quoi, ce qui a été le cas ici, pour dire les choses clairement.

Le Justicier

le marché gris existe dans beaucoups de domaines, les usines, fabriquants etc. produisent plus qu'ils ne déclarent, dans le cas cité ici, la montre est quand même authentique mais ne suit pas le réseau officiel de la marque avec toutes les conséquences possible lorqu'elle y retournera.
Un jour chez mon horloger favori, un client qui était auparavant venu prendre de longs renseignements sur le prix d'une BR 01-94 (3.900€) est arrivé avec un doute sur son achat sur internet payé 3000€ sur un site anglais,
l'horloger était hilare: mouvement à quartz, sur le dos de la montre les vis étaient peintes et non réelles, le malheureux client était tout blanc et en nage, il est bien vite sorti en disant qu'il allait essayer de se faire rembourser.
C'est assurément un tout autre problème qu'un n° de série effacé.
La vigilance est de rigeur à toute occasion, l'arnaque est à chaque coin de rue et il existe partout des personne désirant se faire un max de blé avec un minimum d'effort.

Le justicier, en voilà un qui porte bien son pseudo!

Merci pour ta contribution.

Citation :

la condamnation de ce site m'a semblé un peu rapide et extrêmement limite.

Tout à fait. Et c'est pourquoi je fus le premier à le souligner avec mon "GARE AUX CONCLUSIONS HATIVES" suivi d'explications.

Internet a complètement changé la donne et certains ont tendance à trop vite l'oublier: Shazru, alors qu'il a tout simplement voulu bien faire je pense, ne s'est pas rendu compte qu'il s'est rendu coupable de diffamation et qu'il s'expose par suite à des sanctions pénales. Ca paraît fou comme ça, pusqu'on parle à la base de numéros gommés, mais c'est pourtant bel et bien le premier posteur sur ce coup qui risque gros, très gros même.

le justicier a écrit:

Je ne peux qu'être d'accord avec les 2 posts de Petroforta et Gleugleu.

D'une part, on ne va pas jouer les vierges effarouchées en découvrant un système qui existe depuis longtemps, et d'autre part, la condamnation de ce site m'a semblé un peu rapide et extrêmement limite.

C'est le point qui me semble le plus important à rappeler. Il y a ici +- 4600 personnes qui peuvent lire un message, ce site est public et il me semble indispensable de rappeler qu'il faut faire 7 fois le tour de son clavier avant de raconter n'importe quoi, ce qui a été le cas ici, pour dire les choses clairement.

Le Justicier

Désolé, mais je ne suis pas d'accord, et je tiens à préciser les points suivants:

- primo, je ne prétends pas que ce site vend des montres volées, c'est important, je suis sûr que ce n'est pas le cas.

- deusio, chacun est libre de faire ce qu'il veut de son oseille, mais il ne faut pas non plus aller jouer les vierges effarouchées en disant que c'est dégueulasse que le SAV officiel ne prenne pas en charge la réparation d'une montre avec les numéros effacés.
- tertio, j'irais même plus loin: allez saisir la justice, pour obliger une marque à réviser une montre aux numéros effacés, et vous verrez qui obtiendra gain de cause au final.

En conclusion, faites ce que vous voulez de votre argent, mais ne venez pas ensuite gnaugner sur des forums pour dire que c'est trop injuste, qu'on ne veut pas s'occuper de votre montre.
Quand on sait au départ, on assume ensuite !!!!

montre au numéro de série meulée et imitation/copie = même débat. Je ne comprend pas qu'il y ait des gens sur ce forum qui cautionnent ce type de pratique.

L'amour de l'horlogerie c'est également accepter qu'un bel objet a son prix, qu'une montre n'est pas un objet de valeur comme les autres, il justifie d'un entretien, qui passe donc par des professionnels. Chaque objet et chaque service à son prix également, il faut accepter de le payer.

Quel intérêt d'économiser qqlq centaines d'euros pour une montre balafrée, meurtrie, et prendre ainsi un risque énorme de non prise en charge par le SAV et de perte à la revente...

Houlà, je j’hallucine. En ce qui concerne les accusations de voles, je me suis excusé, j’ai rectifié et j’ai été censuré ce que je comprends et accepte sans discuté. Donc pas la peine de revenir la dessus. De toute façon, je ne post pas depuis la France, donc bonne chance pour les poursuites.
Par contre il me semble qu’ils y en a d’autre qui devraient réfléchir avant de balancer des conneries. Le marche gris ok, je veux bien, mais le marche noir non merci. Et en l’occurrence, vendre des bien de quelque nature que ce soit fait pour moi partis du marche noir. Je me vois mal acheter une BMW avec le numéro de série limer. Le meulage n’était pas une griffure, mais une balafre de 2.5 mm sur 20 mm, faite sur le pont de chrono.
Pour ce qui concerne l’incompétence des SAV, je vais faire mon possible pour rester poli, ce qui est difficile quand on m’insulte. Alors soyons clair, une montre, IDENTIFIABLE, sera reprise ans les même conditions quelque soit ca provenance. La politique d’un SAV est gérée séparément de celle du reste de la compagnie. En ce qui nous concerne un client reste un client et nous sommes payé pour le servir. En plus il est hors de question de pénaliser le revendeur qui nous envoyé la montre. Celui-ci c’est déjà fait piquer une vente, on ne va pas en plus lui demander d’expliquer au client qu’on peut rien pour lui.
En ce qui concerne les excuses bidon des SAV, donc les miennes entre autre, il s’agit aussi de diffamation. Dans le SAV ou je travaille, 95% des montres sous garantie l’ont vraiment été. Au vue de nos statistique, je ne crois donc pas a avoir à justifier notre compétence. Nous sommes jugés en autres sur la quantité de travaux effectue, alors je ne vois pas l’intérêt de raconter des conneries aux clients pour ne pas faire notre bouolot.
Pour finir je pense qu’il serait peut-être temps de verrouiller avant que ca ne dérape ?

Shazru a écrit:

Houlà, je j’hallucine. En ce qui concerne les accusations de voles, je me suis excusé, j’ai rectifié et j’ai été censuré ce que je comprends et accepte sans discuté. Donc pas la peine de revenir la dessus. De toute façon, je ne post pas depuis la France, donc bonne chance pour les poursuites.
Par contre il me semble qu’ils y en a d’autre qui devraient réfléchir avant de balancer des conneries. Le marche gris ok, je veux bien, mais le marche noir non merci. Et en l’occurrence, vendre des bien de quelque nature que ce soit fait pour moi partis du marche noir. Je me vois mal acheter une BMW avec le numéro de série limer. Le meulage n’était pas une griffure, mais une balafre de 2.5 mm sur 20 mm, faite sur le pont de chrono.
Pour ce qui concerne l’incompétence des SAV, je vais faire mon possible pour rester poli, ce qui est difficile quand on m’insulte. Alors soyons clair, une montre, IDENTIFIABLE, sera reprise ans les même conditions quelque soit ca provenance. La politique d’un SAV est gérée séparément de celle du reste de la compagnie. En ce qui nous concerne un client reste un client et nous sommes payé pour le servir. En plus il est hors de question de pénaliser le revendeur qui nous envoyé la montre. Celui-ci c’est déjà fait piquer une vente, on ne va pas en plus lui demander d’expliquer au client qu’on peut rien pour lui.
En ce qui concerne les excuses bidon des SAV, donc les miennes entre autre, il s’agit aussi de diffamation. Dans le SAV ou je travaille, 95% des montres sous garantie l’ont vraiment été. Au vue de nos statistique, je ne crois donc pas a avoir à justifier notre compétence. Nous sommes jugés en autres sur la quantité de travaux effectue, alors je ne vois pas l’intérêt de raconter des conneries aux clients pour ne pas faire notre bouolot.
Pour finir je pense qu’il serait peut-être temps de verrouiller avant que ca ne dérape ?

Oui, je crois aussi qu'un verrouillage du sujet serait préférable, c'est pot de terre contre pot de fer, et si l'on en vient à trouver le meulage de numéros comme étant acceptable, je ne veux plus faire partie de ce débat, c'est absolument honteux de la part de gens qui prétendent aimer l'horlogerie.

je ne m'énerve pas souvent, mais là, les bornes sont dépassées, et de beaucoup...