Contrefaçons : A qui la faute (Billet)

la campagne de la FHH résume au final bien les choses: "fake watches are for fake people". je pense que tout est dit, la problématique est toujours celle de la volonté de montrer ce qu'on aimerait être...

ceci dit le problème vient de la bonne qualité des mouvements parce qu'on sait que les gens qui achètent des imitations telles quelles soient ont tendance a aller acheter un vrai produit par la suite. la différence de prix entre un vrai Dayto acier avec un ETA chinois est très importante et la durée de vie de la contrefacon est au final, je suppose assez longue.

CL26 a écrit:

Mnementh a écrit:

J'en connais aussi de ces cons là..

On ne méritait pas ça !

effectivement le snobisme c'est vraiment naze ...

au risque de vous facher , le snobisme est plutot dans la tendance inverse , des pauvres qui achetent une rolex pour se la peter et ensuite mangent des pates tous les jours pendant 6 mois.
j'observe souvent ce phenomene dans l'automobile , des gens qui se surendetent pour se payer une audi et snober leur voisin , c'est une attitude bien latine , et garre au retour de baton quand le banquier vous rappel a l'ordre.

sekijoju a écrit:

CL26 a écrit:

Mnementh a écrit:

J'en connais aussi de ces cons là..

On ne méritait pas ça !

effectivement le snobisme c'est vraiment naze ...

au risque de vous facher , le snobisme est plutot dans la tendance inverse , des pauvres qui achetent une rolex pour se la peter et ensuite mangent des pates tous les jours pendant 6 mois.
j'observe souvent ce phenomene dans l'automobile , des gens qui se surendetent pour se payer une audi et snober leur voisin , c'est une attitude bien latine , et garre au retour de baton quand le banquier vous rappel a l'ordre.

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue.
Selon votre avis, seulement les "riches" auraient le droit de posseder de rolex?
Dans notre societe chacun depense son argent comme bien lui semble en fonction de ses priorités.
Je ne sais pas si on peut me traiter de "pauvre", mais pour ma premiére belle montre il m'a fallu economiser longtemps. j'ai dû egalement manger des pâtes pendant un bon moment dans le but de pouvoir assouvir ma passion. C'etait mon choix.
Cela s'appele liberte: assumer ses choix.
Cordialement

Et moi je vous dis : les pâtes, c'est très bon, donc on peut en manger tous les jours. S'il fallait manger des salsifis tous les jours, alors là, ce serait une autre histoire...

Father Jack a écrit:

Et moi je vous dis : les pâtes, c'est très bon, donc on peut en manger tous les jours. S'il fallait manger des salsifis tous les jours, alors là, ce serait une autre histoire...

Absolument !

Les salsifis tuent l'envie, c'est bien connu.

Å

sekijoju a écrit:

Au risque de vous fâcher , le snobisme est plutôt dans la tendance inverse: Des pauvres qui achètent une Rolex pour se la péter et ensuite mangent des pâtes tous les jours pendant 6 mois.
J'observe souvent ce phénomène dans l'automobile: Des gens qui se surendettent pour se payer une Audi et snober leur voisin. C'est une attitude bien latine, et gare au retour de bâton quand le banquier vous rappelle à l'ordre.

C'est juste en un sens et faux dans l'autre.

Ici, il n'est pas question de snobisme mais de hobby ou de passion. Les gens "normaux" par contre...

Par ailleurs, le snobisme n'est fichtre pas une attitude bien latine, tant dans l'origine du mot lui-même que dans la réalité du phénomène qu'il désigne, tant on voit bien les ravages que le snobisme des wasp des banlieues résidentielles US les aura conduit à acheter chaque année le modèle à peine face-lifté de la nouvelle année automobile dans le but (in)avoué mais bien exploité par les constructeurs d'être "meilleur" que son voisin de tondeuse.

Å J'aime bien ces phrases à rallonge. Je ne sais même plus de quoi on parlait du coup...

Mnementh a écrit:

Par ailleurs, le snobisme n'est fichtre pas une attitude bien latine, tant dans l'origine du mot lui-même que dans la réalité du phénomène qu'il désigne, tant on voit bien les ravages que le snobisme des wasp des banlieues résidentielles US les aura conduit à acheter chaque année le modèle à peine face-lifté de la nouvelle année automobile dans le but (in)avoué mais bien exploité par les constructeurs d'être "meilleur" que son voisin de tondeuse.

Å J'aime bien ces phrases à rallonge. Je ne sais même plus de quoi on parlait du coup...

Mnementh : apnéiste confirmé

Henri

Mnementh a écrit:

sekijoju a écrit:

J'observe souvent ce phénomène dans l'automobile: Des gens qui se surendettent pour se payer une Audi et snober leur voisin. C'est une attitude bien latine, et gare au retour de bâton quand le banquier vous rappelle à l'ordre.

Par ailleurs, le snobisme n'est fichtre pas une attitude bien latine, tant dans l'origine du mot lui-même que dans la réalité du phénomène qu'il désigne, tant on voit bien les ravages que le snobisme des wasp des banlieues résidentielles US les aura conduit à acheter chaque année le modèle à peine face-lifté de la nouvelle année automobile dans le but (in)avoué mais bien exploité par les constructeurs d'être "meilleur" que son voisin de tondeuse.

Le snobisme (appelez-ça comme vous voulez...) est une façon de s'afficher en prenant bien soin de se distinguer des personnes environnantes.
(quel qu'en soit le bien-fondé, puisque ce sont les autres - exclus ou critiques - qui qualifieront ce comportement de snob...)
C'est un comportement humain assez basique (pour peu que l'on ait accumulé suffisamment de biens pour jouer à ça), et qui comme tel appartient en propre à l'espèce humaine, et non pas à telle ou telle ethnie...!

Bonjour

Encore un débat enflammé comme je les aime

La VRAIE question dans tout ça ne serait-elle pas:

Un FAUX DODANE est il un VRAI nid de poule ?

ZEN a écrit:

Le premier des coupables est donc l'industrie horlogère elle-même

Un grand manque d'éthique a frappé l'horlogerie et son industrie qui aujourd'hui faute d'anticipation doit faire face à une industrie parallèle qu'elle a laissé naître et a nourri.

.

Tokage, voici les deux paragraphes de Zen avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord: 2 le premier coupable est l'industrie horlogère elle-même, mais quoi encore ??? tout dépend aussi de la législation des pays concernés.

on n'empêchera jamais, même si les fournitures, les mouvements ne tombaient pas dans le domaine public que certaines personnes produisent du faux, c'est inévitable.

Les FAKE Watch sont du plagiat, des copies qui entravent la création. Seules les grandes maisons peuvent tenter l'arme juridique et encore... On dirait que tout à été tenté. Pour les artisans créateurs et les petites maisons ne reste alors que l'astuce de passer à travers les attaques des copieurs.

Idée : J'aimerais juste que les grands noms de la montre baissent légèrement leur tarifs pour rendre le luxe plus accessibles à tous, qu'ils organisent plus directement la commercialisation en tournant l'acte d'achat en acte pédagogique, c'est à dire en une expérience unique.

Aviez-vous remarqué cette campagne dans les médias?

Sentez-vous un changement d'opinion chez le grand public à la suite de cette campagne? (moi pas sûr, il faut pourtant persévérer).

Voici enfin révélé le cauchemar des marques Suisses, Allemandes, etc.
Sa vision a considérablement augmenté les consultations dans les services psychiatriques et causé une très forte augmentation des ventes d'anti-dépresseurs.
C'est aussi le nouveau croquemitaine qui permet dans toute la Watch-Valley et ses environs aux parents de menacer les enfants

Citation :

quand on te vend pour 300 euros une montre qui en vaut 4500-5000, tu sais que tu achètes du faux, pas besoin d'être expert dans ce domaine pour le comprendre.

Pas d'accord. Le quidam qui a une montre achetée 20€ maxi., si on lui tend une montre contrefaçon à 300€, il peut se laisser prendre.
ENsuite on est d'accord, beaoucoup achètent des contrefaçons en sachant très bien que ça en est. Mais ce n'est pas toujours facile de dinstinguer le vrai du faux car parfois les contrefaçons sont vraiment bluffantes.
Si l'on a un doute sur l'origine du produit, il faut se méfier du contexte : vendeur à la sauvette, vente dans un marché, un vide-grenier etc...
EN fait à part acheter sa montre chez un horloger reconnu, un AD, un memebre de FAM , il faut se méfier du vendeur, se renseigner si possible.

Je pense que la plupart des acheteurs de faux savent parfaitement qu'ils s'achètent du prestige à bon compte. Je parie même qu'ils en retirent une certaine fierté, du genre "moi, je suis une gros malin"...

Néanmoins, on ne peut pas affirmer que c'est toujours le cas. J'ai le souvenir d'un ex-collègue qui, sachant que je m'intéresse aux montres, m'avait dis qu'une de ses connaissances - plutôt huppée - lui avait offert une Rolex... N'y connaissant absolument rien en la matière, il pensait que c'était sans doute une vraie, mais a tenu tout de même à me la montrer. Bon... Avant même de la voir, la description d'un chrono avec les jours de la semaine sur les compteurs m'avait mis au parfum... Je me demandai donc comment lui annoncer en douceur que sa tocante était une belle merdouille lorsqu'il finit par me l'amener. Evidemment, verdict confirmé ! Je décida donc de mettre les pieds dans le plat, avec 90% de franchise et 10% de pommade d'hypocrisie, du genre "sauf cas, assez improbable, ou Rolex aurait sortie un modèle que je ne connais pas..."

Eh bien je peux vous garantir que ce mec était sincèrement étonné et même décontenancé par cette affirmation. Car son ignorance totale du monde horloger le plaçait dans l'incapacité totale de faire la différence entre une fausse grossière et une authentique. Et ne nous voilons pas la face : la majorité des gens sont dans sa situation, et donc extrêmement facile à berner. Mais ce ne sont généralement pas ceux là qui achètent des faux, parce qu’au fond, ils se fichent de l’image que véhiculent leurs montres.

Cordialement

Spock a écrit:

Eh bien je peux vous garantir que ce mec était sincèrement étonné et même décontenancé par cette affirmation. Car son ignorance totale du monde horloger le plaçait dans l'incapacité totale de faire la différence entre une fausse grossière et une authentique. Et ne nous voilons pas la face : la majorité des gens sont dans sa situation, et donc extrêmement facile à berner. Mais ce ne sont généralement pas ceux là qui achètent des faux, parce qu’au fond, ils se fichent de l’image que véhiculent leurs montres.

Cordialement

C'est vrai, j'ai déjà vécu cette expérience, et on me demande souvent : " mais à quoi voyez-vous que c'est du faux ? ", alors que la boîte est déjà rongée, que l'ensemble est moche, etc...

J'ai connu la meme experiece, la gagnée dans un concours...mais avec un personne qui de surcroit m'a annoncé: "elle a etait expertisée par un horloger"... chrono avec jour et semaine...pas de ceramique mais du metal (Chanel j12) Bref, la je n'ai rien dit, je n'en voyait meme plus l'interet...

Citation :

Néanmoins, on ne peut pas affirmer que c'est toujours le cas. J'ai le souvenir d'un ex-collègue qui, sachant que je m'intéresse aux montres, m'avait dis qu'une de ses connaissances - plutôt huppée - lui avait offert une Rolex...

Faire des cadeaux d'une valeur de 4500€, faut quand meme etre sacremnt huppé d'une part, et etre plus qu'une connaissance lol

!!!sans meme avoir vu en vrai une Rolex à une epoque, je voyais de suite que c'etait une fausse (les photos des pubs magasines ressortent bien la qualité de la finition)

Je dis, que le vrai risque est l'achat par correspondance en occasion, d'une model annoncé vrai, à un prix proche de la realité du marché

poinçon a écrit:

Les FAKE Watch sont du plagiat, des copies qui entravent la création.

Si je relis le billet c'est l'inverse. C'est le manque de création et d'innovation des marques qui contribuent à laisser pululer le fake.
Et c'est ce qu'on pourrait leur reprocher : de marketer (étude de marché avant développement d'un produit, le tout appuyé à grand renfort de communication), au lieu de nous proposer leur vision d'une l'horlogerie nouvelle (SpringDrive, Co-axial, Ancre Silicium,...).

ben moi perso j'ai déjà acheté du faux !!!
une rolex day date en or quand j'avais 14 ans (oui, je sais, la honte !)
n'empêche que c'est peut-être ELLE qui m'a donné le goût des montres !
Là, c'était une vraie copie de M***E, je reconnais (j'avais du la payer 100 ou 200 francs !)
2 ans plus tard, je m'achetais une breitling chronomat (vraie !!).
Ensuite j'en ai eu plusieurs (vraies !!), des breitling et des Rolex !
Une fois, j'ai eu un client à mon stand qui voulait acquérir un objet que je vendais, et je remarque vaguement une breitling à son poignet, on commence à parler tocantes, et il me dit que la sienne est une fausse !
Il me la montre, je la prend en main, et effectivement ça sautait aux yeux (ça ressemblait vaguement aux modèles Breitling for Bentley).Il me propose un échange contre l'objet qu'il convoitait, j'accepte.Je l'ai offerte à ma femme (qui elle ne conçoit pas qu'on puisse s'acheter des montres aussi chères, et qui donc était hyper heureuse!).D'ailleurs, ç'aurait été une vraie, elle n'en aurait pas voulu (ça peut vous sembler des conneries, mais je vous certifie que c'est la vérité !)
Et enfin, il y a 2 ans, mon fils fait tomber ma rolex submariner (date), elle s'arrêtte, je vais la porter chez Lepage à Lille, il me dit un mois d'attente pour le devis.Et là je suis bien embêté, parce que c'est alors mon unique montre, et je n'envisage pas de rester sans "belle montre"à mon poignet.Et les finances ne sont pas là pour envisager un nouvel achat.Le lendemain je croise un pote, qui vend des montres, et je lui demande s'il a des copies.Il me dit qu'il en avait quelques unes, mais qu'il ne lui en reste plus qu'une seule !!!Il me la montre, et là, bonheur, , MA sub date !! Exactement la même, super bien faite, TOP TOP TOP !
c'est un modèle que je connais, puisque je l'ai, et je peux vous dire, on ne voit nullement la différence !!Je la regarde sous toutes les coutures (extérieures, hein, pas le mouvement), et je ne vois rien qui la différencie de la mienne ! Je lui demande combien il la vend, il m'annonce que normalement il les lâche à 300 euros, me dit qu'il me la fait à 150, je dis 100 et il dit OK !
Je suis trop content, une montre de remplacement pendant la réparation de la mienne.
Un mois plus tard, coup de fil de Lepage qui me dit que ma montre est réparée est disponible (c'était pas grand chose), je pousse le vice à aller la chercher avec la fausse au poignet, et le réparateur (le chinois, pour ceux qui connaissent) me dit "ah ben vous en aviez une deuxième !", ce à quoi j'acquiesce.
Et là, je les ai toutes les 2 en main, et je vous jure que franchement, même côte à côte, la différence n'était vraiment pas évidente !
Finalement j'en ai fait cadeau à mon petit frère qui en est ravi et qui depuis 2 ans n'a jamais eu le moindre souci avec !

Enfin bref, le faux restera du faux, mais je ne me considère pas comme un hors la loi ou comme quelqu'un n'aimant pas les montres juste parce que j'ai déjà eu quelques copies !

D'ailleurs, je suis persuadé que sur FAM on est nombreux dans ce cas, non ??

Personnellement, j'ai plusieurs potes qui aiment les belles montres, et bien beaucoup ont aussi une ou deux fausses !
Serions-nous les seuls ? (là je parle plus pour moi parce qu'actuellement j'en ai plus !!)

sypari a écrit:

ben moi perso j'ai déjà acheté du faux !!!
une rolex day date en or quand j'avais 14 ans (oui, je sais, la honte !)
n'empêche que c'est peut-être ELLE qui m'a donné le goût des montres !
Là, c'était une vraie copie de M***E, je reconnais (j'avais du la payer 100 ou 200 francs !)
2 ans plus tard, je m'achetais une breitling chronomat (vraie !!).
Ensuite j'en ai eu plusieurs (vraies !!), des breitling et des Rolex !
Une fois, j'ai eu un client à mon stand qui voulait acquérir un objet que je vendais, et je remarque vaguement une breitling à son poignet, on commence à parler tocantes, et il me dit que la sienne est une fausse !
Il me la montre, je la prend en main, et effectivement ça sautait aux yeux (ça ressemblait vaguement aux modèles Breitling for Bentley).Il me propose un échange contre l'objet qu'il convoitait, j'accepte.Je l'ai offerte à ma femme (qui elle ne conçoit pas qu'on puisse s'acheter des montres aussi chères, et qui donc était hyper heureuse!).D'ailleurs, ç'aurait été une vraie, elle n'en aurait pas voulu (ça peut vous sembler des conneries, mais je vous certifie que c'est la vérité !)
Et enfin, il y a 2 ans, mon fils fait tomber ma rolex submariner (date), elle s'arrêtte, je vais la porter chez Lepage à Lille, il me dit un mois d'attente pour le devis.Et là je suis bien embêté, parce que c'est alors mon unique montre, et je n'envisage pas de rester sans "belle montre"à mon poignet.Et les finances ne sont pas là pour envisager un nouvel achat.Le lendemain je croise un pote, qui vend des montres, et je lui demande s'il a des copies.Il me dit qu'il en avait quelques unes, mais qu'il ne lui en reste plus qu'une seule !!!Il me la montre, et là, bonheur, , MA sub date !! Exactement la même, super bien faite, TOP TOP TOP !
c'est un modèle que je connais, puisque je l'ai, et je peux vous dire, on ne voit nullement la différence !!Je la regarde sous toutes les coutures (extérieures, hein, pas le mouvement), et je ne vois rien qui la différencie de la mienne ! Je lui demande combien il la vend, il m'annonce que normalement il les lâche à 300 euros, me dit qu'il me la fait à 150, je dis 100 et il dit OK !
Je suis trop content

Alors là, c’est quand même un peu fort !
Excusez-moi tous de ma réaction à venir :
Si je lis avec attention tous les topiques qui parlent de faux VS vraies montres, je n’interviens jamais car ma connaissance horlogère n’est pas assez importante au point que je suis sûr que je pourrai me faire avoir par un beau parleur.
Mais là, je suis quand même très septique sur ce que tu dis :
… vends 300€ mais te fais un prix à 100 ! A moins qu’il soie stupide, il n’a pas vendu sa montre à perte ! Ce qui ne laisse pas beaucoup de marge à celui qui fabrique cette « copie » ! Sachant pertinemment que si le fabricant est un pirate, une chose est sûre, il sait compter ! Donc son coût de revient est forcément inférieur à 100 € (Je suppose, selon la moyenne appliqué dans un système économique viable : entre 50 et 70€).
Et c’est là que je mets en doute tes dires : Si pour 70€ on peut fabriquer quelque-chose qui ressemble à deux gouttes d’eau à une vrai à 5’000€, alors là….. Je suis curieux de voir les deux côtes à côtes, car malgré ma minuscule expérience horlogère, j’ai de la peine à croire ça !
Maintenant, je me fourre peut-être le doigt dans l’œil, et donc je vous sollicite à me le prouver par des images. Car là aussi, j’ai toujours lu que l’on trouve par-ci ou par-là qu’ils existent des copies très ressemblante, mais jamais, et j’insiste, jamais je n’en ai vu une qui pourrai me convaincre !
Sur ce magnifique forum, ces comparaisons sont régulièrement évoquées et très vite démantelées par les yeux avertis des FAMeurs.
Encore une fois, je regrette de te carrer ainsi, je n’espère que tu ne m’en veux pas trop !
Allez bonne journée.

Citation :

Personnellement, j'ai plusieurs potes qui aiment les belles montres, et bien beaucoup ont aussi une ou deux fausses !

Comment peut on "aimer" les belles montres et porter des fausses ?

Citation :

Serions-nous les seuls ? (là je parle plus pour moi parce qu'actuellement j'en ai plus !!)

Je l'espère....

Citation :

je ne me considère pas comme un hors la loi ou comme quelqu'un n'aimant pas les montres juste parce que j'ai déjà eu quelques copies !

Tu dois être l'un des rares à le penser ici.
Après là où je suis d'accord avec toi c'est qu'une contrefaçon peut faire les vraies montres. Mais person je n'ai aucune confiance aux contrefaçons ( produits utilisés pouvant être dangereux pour la santé ou polluant) et moralement indécents ( travail d'enfants dans des conditions scandaleuses).
Donc acheter une contrefaçon en connaissance de cause est hors la loi.
En plus je ne comprends pas ta démarche d'acheter une contrefaçon de Rolex alors que tu en possèdes une vraie , autant acheter une "belle montre" style Seiko mais une vraie qui sera dans tous les cas plus belle q'une imitation de Rolex.

couscous garbit a écrit:

Citation :

je ne me considère pas comme un hors la loi ou comme quelqu'un n'aimant pas les montres juste parce que j'ai déjà eu quelques copies !

, autant acheter une "belle montre" style Seiko mais une vraie qui sera dans tous les cas plus belle q'une imitation de Rolex.

ca revien a ce que je disais precedement , au prix d'une contrefacon on a une belle montre authentique et de meilleur qualité , 350€ ca ouvre pas mal de perspectives chez seiko , orient , citizen , vostok ou meme des marques suisses .

350€ c'est le prix d'une vostok europe maxim gorky , un chrono strela ou bien d'une orient GMT world .

ca laisse a reflechir quand meme ......

Pour les petits enfants qui travaillent, comme j'ai dit dans un autre sujet, merci d'avoir les même scrupules pour les chaussures de sport de grandes marques, polos, vêtements que vous achetez, qui ne sont pas des contrefaçons, sont vendues fort cher et fabriquées dans les mêmes conditions(preuves: vous rappeler de certains reportages à la télévision)
Idem pour l'or que vous avez avec vos bijoux ou les cueilleurs de fruits et légumes importés et la liste n'est pas exhaustive.
Je n'achète pas de contrefaçons mais j'achète des montres Swiss made(topic Hamilton) dont une partie est fabriquée en Chine et n'ai pas une vie aussi pationnante que beaucoup d'entre vous qui ont des copains qui connaissent des copains qui possèdent et achètent des contrefaçons.

et bien mon post a fait réagir !!!!

alors tout d'abord, doc-le-suisse, bien sûr je ne t'en veux pas du tout, , et je sais que je risquai de me faire "lyncher" en publiant ce post ici !!!
Pour ce qui est de la rolex que j'ai eu à 100 euros, c'est en effet une montre qu'il m'a dit acheter à 50, et qu'il "annonce" à 300 euros. ça fait une marge de 6, correcte, mais j'ai déjà vu mieux (pire ??).Maintenant, si le gars négocie, il doit la "lâcher" facilement à 250 voire 200 euros.Là je le connais bien, donc il n'a quasiment rien pris comme marge sur moi !
Quant au rendu, si j'en ai le droit (un modo pourra peut-être me le dire?), je vous mettrai une (des) photos de celle-çi pour que vous puissiez la voir en "live" ! (faudra que je la redemande à mon frangin!)

Toorop, oui, j'aime bien les montres, et j'ai eu des fausses, je te l'assure (suis-je réellement le SEUL ????? ).Mon frère, qui a 18 ans, est ravi depuis qu'il a la fausse sub, ne la quitte plus, et je pense qu'elle va lui donner le goût des belles montres !Il s'en paiera certainement une vraie un jour d'ailleurs !
Je ne vais pas tous les énumérer ici, mais j'ai un pote qui a également une sub (vraie) et qui met de temps en temps une fausse panerai, un autre avec un roadster chrono de cartier (que j'adore soit dit en passant), vraie également, et qui porte de temps en temps une fausse daytona, un autre pote qui lui a pas mal de montre et qui en ce moment ne quitte plus une chopard mille miglia fake elle aussi.....enfin bref, ils sont beaucoup
Donc effectivement je m'étonne d'être le seul sur ce forum (si toutefois c'est vrai !)à avouer avopir eu de fausses montres !

Couscous garbit, je ne me sentais pas vraiment en danger en portant cette sub, mon frère l'a maintenant depuis 2 ans et elle n'a eu aucun effet néfaste sur sa santé !
Quant aux travails des enfants, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond (faire travailler des enfants est ignoble), mais je n'ai jamais entendu dire que les fausses montres étaient fabriquées par des enfants ! Elles sont faites dans des usines tout à fait légalement pour la plupart !!(oui, légalement, là-bas j'entends !)

sekijoju, oui, avec le recul, je te donne par contre parfaitement raison, et j'aurais pu m'orienter vers de belles montres dans les 300 euros ! (mais à l'époque je connaissais pas FAM, et en plus, la mienne, je l'ai payée que 100 euros !!)

Si un autre FAMeur a eu une fake un jour, qu'il me vienne en aide SVP, car là seul contre tous je risque de me prendre une volée !!!