Marina Militare RXW

Clavi a écrit:

des copies pour toi peut etre, mais pas au sens juridique du terme.

En l'absence de nom, il n'y a pas de "trademark infringement" (je ne sais pas comment on dit en français), et le design n'est pas protégeable non plus, car d'une par retrouvable dans quantité de montres antérieures, et par ailleurs les "brevets" (exemple la couronne ici) sont tombés dans le domaine public depuis longtemps.

Il s'agit donc "d'inspirations", légales, que cela choque le puriste ou non.

Si mes souvenirs sont bons, le brevet porte sur un produit étant l'aboutissment d'un processus industriel .
C'est d'ailleurs à la base de la polémique de la brevetabilité des logiciels: un logiciel s'apparente plus à une formule mathématique qu'à un processus industriel.
Une formule mathématique n'est pas brevetable

Le design relève du copyright (protection des oeuvre immatérielles -littérature, musique, logiciel- durant les 70 ans après la mort de l'auteur), et rien n'interdit de s'inspirer d'une oeuvre sous copyright, pour autant que la nouvelle oeuvre reflète de la personnalité de son (nouvel) auteur qui peut d'ailleurs protéger son design inspiré par copyright en écrivant simplement: (c)copieur 2006.

A quelques imperfections près

il n'y pas de brevet de "logiciel", mais un droit d'auteur comme pour les livres.

Car, Si il y a un brevet "logiciel", je en droit réciproque les même droit de garantie que tous les produits manufaturé.

De plus, pour un Droit au dessin pour sa protection, si on apporte la preuvent que c'est un desin générique ou que l'on a l'antériorité.


Dynamo

Dynamo a écrit:

il n'y pas de brevet de "logiciel", mais un droit d'auteur comme pour les livres.
Car, Si il y a un brevet "logiciel", je en droit réciproque les même droit de garantie que tous les produits manufaturé.
Dynamo

Oui, mais jusqu'il y a environ un an, on était à 2 doigts que le parlement européen accepte la directive sur les brevets logiciels.
La polémique a duré +- 4 ans

Ils ont compris très tard qu'ils risquaient de saboter gravement l'industrie du logiciel européenne

je ne me souviens plus bien,mais,sinn n'étaient pas sous traitant pour la marque des garçon de café,à une époque lointaine?

ps:en qualité "d'inventeur" des "breit de garçon de café",je précise que ce sont les chronomat toutones,alors,il ne faut pas etre vexé sissou

le fait que cette marque produise un modèle existant ou ayant exister c'est de la contrefaçon,je ne parlerais pas de ce que je ne connais pas,c'est à dire de la loi. c'est une panerai sans l'inscription panerai sur le cadran,et en tant que possesseur de montres de cette marque j'en attend que seul des montre sortant de leurs ateliers ai cette esthétique.
par contre j'avoue en toute sincérité ne pas trouver une réelle similitude entre une daytona des années soixante et une omega speedmaster si ce n'est que de vague ressemblance sur le cadran.

Sissou a écrit:

en tant que possesseur de montres de cette marque j'en attend que seul des montre sortant de leurs ateliers ai cette esthétique.

c'est donc ça... d'un autre côté, vu le prix on peut comprendre

Lors du démantellement et de la liquidation de Breitling (qui avait fait faillite), tout le stock de montres terminées, ainsi que les droits sur le design des 806/809 (mais pas pas l'utilisation du nom, qui avait été vendu à Sicura), furent acquis par Helmut Sinn.

(infos copyright le site de Jean Michel bien sur!)

C'est ainsi que Sinn peut depuis fabriquer tout à fait légitimement des navi.

D'ailleurs, il serait intéressant de savoir si, lorsque Breitling, tel le phoenix, renaquit de ses cendres, ils durent "racheter" ce meme droit au design à Sinn (ce qui serait somme toute dans la logique)

entièrement ok avec H3 et Dynamo, en résumé la "protection" (la propriété intéllectuelle ou indutrielle) vient en fait de la création, de l'idée si elle est originale ; le reste, dépot de modéle, marque ou brevet (sauf cas particulier genre droit US) gouverne plutot des question de preuves ou de charge de la preuve.

Pomper c'est pomper, ne reste qu'a trouver le moyen de droit pour échapper aux foudres du pompé (Il y a en fait beaucoup plus de poursuites civiles qu'on le croit avec beaucoup de "transactions" même avant procès)

Pour la NAVITIMER SINN, il faudrait demander a J M, mais je crois me souvenir qu'il s'agit d'une copie parfaitement revendiquée par la marque allemande qui a obtenu l'accord ou les droits de BREITLING en son temps

cordialement

merci pour m'avoir rafraichi la mémoire....juste une question,qu'elle est l'histoire des" aviation",qui étaient aussi produites par sinn,si je ne me trompe pas quoique,j'ai un méchant doute


kramer,je ne sais pas ce que panerai t'a fait,mais ça t'a fait mal,tu es trés tendancieux....voire légérement provocateur :lol!:

@,manu,pas tendancieux ni provocateur

En complément de Sinn (stock de montres terminées), Ollech & Wajs avait racheté les montres incompletes (les pieces donc) et a donc "monté" des Navi à partir de ce stock sous la marque Aviation. En revanche, il n'est pas clair (pour moi) qu'ils aient également acheté les droits leur permettant éventuellement de poursuivre la production une fois ce stock tari. J'ai d'ailleurs l'impression que la production est terminée de longue date, mais je me trompe peut-etre

pour Sinn il y avait aussi l'outillage. Pour Breitling, il y avait eu une vente par appartement.




Dynamo

Clavi a écrit:

En complément de Sinn (stock de montres terminées), Ollech & Wajs avait racheté les montres incompletes (les pieces donc) et a donc "monté" des Navi à partir de ce stock sous la marque Aviation. En revanche, il n'est pas clair (pour moi) qu'ils aient également acheté les droits leur permettant éventuellement de poursuivre la production une fois ce stock tari. J'ai d'ailleurs l'impression que la production est terminée de longue date, mais je me trompe peut-etre

Sinn et O&J ont les droits de dessin sur la Navitimer MAIS sans la marque "navitimer" , O&J continue bien a produire et les montres sont encore dispo (meme la version automatique sur le stock de vieux calibres 12)

JM

jean-michel a écrit:

Clavi a écrit:

A partir du moment ou le nom Panerai n'est pas indiqué sur le cadran, je considere ces montres plus comme des "hommages" que de pures copies, et suivant l'analogie automobile, je les rapprocherai des rééditions d'AC cobra et Lotus Seven contemporaines

si "marina militare" est présent sur le cadran cela me fait le meme effet que de voir "panerai" car sur les premieres pannies militaires la marque n'aparaissait pas
JM

Bonsoir messieurs!
est ce que l'avis d'un possesseur d'une "marina militare" vous intéresse?
si vous avez des questions... allez-y!

Clavi a écrit:

et la, contrefaçon de design ou hommage ?

Ami Clavi, comme tu me tends la perche et que je suis d'humeur badine, je saisis l'occasion de rigoler aussi.

Possesseur de Rolex et d'Omega, je rends à César ce qui lui appartient avec cette impartialité qui me caractérise, c'est tout dire...

Comme le dit si bien l'honorable William Massena dans sa Daytona Saga (voir french TZ):

" In 1957, Omega released the Speedmaster which was designed for motor sport lovers, the watch had an outside steel tachometer bezel with large arrow hands and was a manual wind chronograph. The watch was not an immediate success but Omega did not stop improving on the design, and the watch was rapidly updated with straight hands and a black bezel. By the early sixties, the watch had a following among sportsmen and pilots.
Rolex soon followed with the introduction in 1961 of the Rolex Cosmograph (the name had been registered in 1953) 6238, and soon added two new models the 6239 and the 6241). Most had the added word "Daytona" (around the hour track subsidiary dial at 6 o'clock) but some dials had the word "Daytona" below "Cosmograph". It was named in honor of the famed Daytona car races, a favorite among Hollywood celebrities. "

Fin de citation.

Ce qui signifie donc, et tout le monde le sait fort bien ici, que Rolex a froidement pompé le design de la Speedmaster et particulièrement la lunette tachymétrique extérieure. Point . Barre -
Or, ce n'est pas un point de détail que cette disposition particulière de la lunette tachy: c'est ce qui a permis aux chronographes d'avoir des cadrans plus ouverts, enfin facilement lisibles, bref une révolution à la fois fonctionnelle et esthétique.
Omega a d'abord utilisé une lunette métal puis rapidement est passé au noir: amélioration fonctionnelle.
Omega a changé de modèle d'aiguilles pour améliorer la lisibilité de l'outil: là aussi, souci de fonctionnalité.

Rolex s'est penché sur la Speed et a ramassé le concept et le dessin général.

Omega utilise des aiguilles bâtons ? On fait pareil en bout carré.
Oméga utilise une trotteuse avec une extrémité en triangle ? On choisit une pointe de flèche (non lumineuse... pratique ! )
Les aiguilles de compteurs ? ce sont les mêmes...

Voici la 6238, dite pre-daytona:

Si on lui colle la lunette de sa cadette la 6241:

Ca fait réfléchir non ?

Surtout en comparant avec la Speed de l'époque:

Merci pour la photo ZEN.

Il fallait bien se distinguer, alors, pourquoi pas des compteurs contrastés ?
Franchement, entre une Speedmaster pro et une Daytona, quelle est la plus lisible ? Pour preuve, Rolex a rétabli les compteurs dans la couleur du cadran, ne conservant qu'un cerclage contrasté et assez peu lisible pour les graduations. Vous imaginez la tête des clients si la Daytona avait un cadran uni noir ou blanc ?

Or dans les années soixante, c'est la Speed qui tenait le haut du pavé... techniquement j'entends.

La Dayto n'a pas tenu le coup aux tests de la NASA et c'est la speed qui est montée là-haut. Ca fiche un coup...

Rolex a monté des poussoirs vissés pour améliorer l'étanchéité: c'en était fini du démarrage rapide du chronographe... la fonctionnalité venait d'être sacrifiée. La Daytona commençait tranquillement sa carrière de jouet de luxe, même si ce sont les années 80 qui ont vu le décollage de la Daytona.

Au niveau calibre, même si le Valjoux (futur ETA) était joliment décoré, ce n'était finalement que de l'emboitage d'un calibre somme toute assez commun (en tout cas ce n'est pas celui qui a été retenu chez Patek... ) et les anciennes Dayto pré-zénith ne sont pas spécialement recherchées pour leur calibre mais plutôt pour leur esthétique (remarquable d'ailleurs, ce sont de superbes chronos)... et leur valeur potentielle.

A mon très humble avis, Omega, en tant qu'inventeur de ce type précis de dessin de montre, a parfaitement le droit de proposer des variantes de cadrans qui soit rappellent l'origine du modèle (telle la Broad Arrow), soit (en effet et je le reconnais bien volontier) jouent sur des variations de cadrans qui rappellent la Daytona 6241 cadran blanc-lunette noire, ou les cadrans dits "exotiques ou PN" qui, entre nous soit-dit, avaient si peu de succès à l'époque que les acheteurs les faisaient souvent changer pour des cadrans "normaux" ! Il y avait de quoi... on a fait mieux comme harmonie:


Et si Oméga avait simplement voulu se foutre un peu du "mythe horloger absolu (sic)" en pastichant la Daytona ? Qui, à part le créateur de la Speedmaster, en aurait la légitimité, le droit, presque le devoir ?

Le cadran bicolore et le chemin de fer contrasté lui vont bien à cette Speed. Vu la géométrie des compteurs (plus resserrés), ça lui réussit plutôt mieux qu'à la PN...

Par contre, question Sub et Gmt, total respect pour Rolex.

Sur ce, Bobonne râle gravement et si pépé ne veut pas faire ceinture, il va falloir passer à autre chose.

Salut à tous !

Å

Belle effort de démonstration, mais toutefois avec la mauvaise foi qu'il convient d'appliquer en la circonstance, voici quelques montres qui démontrent l'antériorité évidente du concept de lunette externe graduée appliquée à un chronographe ou à des montres non-plongeuses:

Toutes deux sont bien antérieures à 1957 et nul doute qu'il existe bien d'autres modeles

Chez Breguet (mi-50s)


Chez Rolex (fin 30s)

(celle la c'était pas dur je l'ai déja postée plus haut dans la meme discussion)

je cite:
"Produced in stainless steel only, in fewer than 50 examples, the Centregraph, like the Zerograph, is a high-precision instrument able to calculate intermediary consecutive times. It is, for example, useful when it is necessary to stop, go back to zero and restart the second hand,in one single operation, for sports events, automobile, motorcycle, or bicycle racing, or to calculate production times in manufacturing. "

ça me rappelle des choses


Sans parler de la weems et la Lindbergh, qui introduisaient le concept de la lunette externe graduée (sans chrono toutefois) des les années 20



On pourra également mentionner la mare nostrum de 1943, sur la lunette de laquelle ils avaient 'oublié' de graver des indications, mais qui déja offrait bien un chronographe à large lunette externe...




Bref, au jeu de la recherche d'antériorité on pourrait chercher longtemps qui pompe qui
(quelquechose me dit que Maurice Boissard dois toutefois avoir la réponse à cette question)

On pourra également mentionner la mare nostrum de 1943, sur la lunette de laquelle ils avaient 'oublié' de graver des indications, mais qui déja offrait bien un chronographe à large lunette externe...

Concernant la lunette de la Mare Nostrum, il ne sagit pas d'un oublie !
C'est la reprise du design des "timer" équipant les torpilles, ces "timer" s'appellaient justement Mare Nostrum et avaient en bordure extérieur une large lunette lisse.

En image :

Ah Ah Ah, je le savais...

J'avais bien précisé "lunette tachymétrique externe". (pas folle la guêpe).

Aucun de ces contre-exemples ne me mets en défaut pour l'instant, donc je maintiens

Tous ces modèles conservent le tachy interne qui "confuse" le cadran, et de plus sont équipés de chiffres en index ce qui n'arrange rien.

La Speedmaster inaugure donc bien un concept de lisibilité et Rolex s'en est largement inspiré

Bonne journée à tous !

Å

Quel exposé passionnant, merci à vous !

Bonjour...

Tu travailles dans l'exclavation? (deterrage de post... )

Bienvenue.

Pour info, Marina Militare a ete depose par Panerai depuis mais n'en produit pas. Donc toute montre estampille "Marina Militare" est desormais une contrefacon.

Vincent.