Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...

Elinvar : module d'élasticité "constant" (orienté spiral)
Invar : coefficient de dilatation "constant" (orienté balancier)

Vous confondez les deux à plusieurs reprises dans votre intervention, et c'est bien dommage pour prétendre à disserter autour de M. Guillaume.

Votre balancier est visiblement constitué de deux alliages distincts. Une lame de laiton soudée à une lame d'acier n'en ont jamais fait un alliage tel que l'Invar.

Un balancier dit Guillaume relève d'une géométrie particulière et du principe de bilame, ce qui semble être le cas du votre, je pourrais demander confirmation, mais il me semble qu'un post a déjà ici même, détaillé ses caractéristiques. Mais cette appellation n'a rien à voir avec l'alliage Invar dont vous citez, sans à-propos, les caractéristiques.

Rien à dire sur le fait que l'isochronisme soit indépendant de l'amplitude. Exemple, ces régulateurs de parquet dont l'amplitude ne dépasse pas les quelques degrés. En revanche, au port l'amplitude à son importance et ouvre à la notion de "puissance réglante". Sinon, à quoi bon s'embêter à viser les 280° si on peut se limiter à 30° et multiplier ainsi la RdM (aujourd'hui, il est important de préciser : Réserve de Marche) avec l'énergie économisée.

Les vis ne servent pas "à éviter une trop forte amplitude", ça serait idiot de penser un tue-le-rendement dans une mécanique où chaque µJ est compté. Le réglage et l'équilibrage, ça sera déjà fonctionnellement bien suffisant.

Lorsque vous précisez que "l'erreur secondaire persistante est due à bien d'autres facteurs potentiels", c'est une porte ouverte que je ne peux m'empêcher de pousser. Et donc, les yeux écarquillés, j'attends que vous me rendiez accessible ces explications car pas plus que vous, je n'ai de doute sur le fait que cette science soit à la portée des plus simples. Nous allons le démontrer ensemble.

P@G

Après un échange rapide : les balanciers Guillaume qui utilisaient les alliages Fe-Ni au centre avaient des caractéristiques différentes notamment en terme de coefficient de dilatation. Ainsi, la serge était souvent coupée à ~45° du bras, ce qui n'est pas le cas du votre. Peut-être une particularité de la variante d'Invar à 42% de Ni.

Mais là, je touche à votre domaine et je préfère vous laisser la parole.


P@G

Vous devriez compléter votre propos un peu insuffisant par l'anomalie thermo élastique.

C'est très bien de pomper ses ouvrages d'apprentissage pour venir de manière condescendante venir jouer le rôle du sachant donneur de leçons avec une IP anonymisée mais je reste désolé pour vous avec tout le respect que j'ai pour l'art horloger dont vous ne présentez que la théorie, la compréhension de l'horlogerie n'est pas inaccessible.

Si j'étais à votre place d'ailleurs en bon professionnel, j'encouragerais mes contemporains à développer leurs connaissance et non à les dissimuler en tentant de les discréditer faute d'être capable de faire oeuvre de pédagogie.

Mon message aura au moins eu le mérite de vous faire parler d'horlogerie, ce qui en qualité d'administrateur de ce site est ma vocation car il faut bien que faute d'initiative de ce type en Helvétie quelqu'un fasse ce que vous êtes incapables de faire de l'autre coté de la frontière.

Emmanuel H a écrit:

Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ?


Emmanuel

Les anglages de RG sont magnifiques et lui trouve aussi qu'il est ridicule de reprocher d'utiliser des CNC pour fabriquer des ponts pré anglés les plus précis possible et de réaliser la finition à la main. Il a beaucoup souffert de ces reproches des journalistes lorsqu'il a fait visité sa maison et que les journalistes ont mis surtout en avant la fabrication des pièces par ses machines derniers cris...
Il n'y a pas qu'à lange qu'on a reproché de faire des pré anglages machines avant de faire une finition main !

C'est vrai que cette question est un dilemne mais celui-ci est dû au fait que les manufactures insistent sur le travail purement manuel et finalement créent un mythe autour de l'intervention manuel en oubliant de spécifier que ce qui compte est le résultat final.

De manière générale, que peut-on encore sans CNC ?

Hé bien moi j'en connais, des jeunes, qui travaillent sans CNC. Juste avec une F1. Sur Genève. Ils anglent à la main, aussi.
On peut regarder aussi du côté de Laurent Ferrier, lui aussi travaille sans CNC.

Les exemples sont légions.

Et loin de moi de dénigrer l'approche de RG, qui est tout à fait de son temps. Elle est même logique.

Merci à PAG pour ses explications.

Et des angleurs, je vais en voir vendredi, je poserai quelques questions complémentaires. Auprès de professionnels, qui touchent la matière et le marché réel. J'ajouterai ici mes impressions suite à cette rencontre, comme complément.

ZEN a écrit:

C'est vrai que cette question est un dilemne mais celui-ci est dû au fait que les manufactures insistent sur le travail purement manuel et finalement créent un mythe autour de l'intervention manuel...

À quelles manufactures fais-tu allusion?
Parce qu'en dehors de l'étymologie même du mot qui prête à confusion, je n'ai pas souvenir d'une communication vantant le "tout manuel" d'une grande manufacture.
LV vient même de se faire taper sur les doigts pour ses sacs par chez nous...

vivawatch a écrit:

Emmanuel H a écrit:

Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ?


Emmanuel

Les anglages de RG sont magnifiques et lui trouve aussi qu'il est ridicule de reprocher d'utiliser des CNC pour fabriquer des ponts pré anglés les plus précis possible et de réaliser la finition à la main. Il a beaucoup souffert de ces reproches des journalistes lorsqu'il a fait visité sa maison et que les journalistes ont mis surtout en avant la fabrication des pièces par ses machines derniers cris...
Il n'y a pas qu'à lange qu'on a reproché de faire des pré anglages machines avant de faire une finition main !

Ok, les ponts sortent pré-anglés de la CNC...

Voila à quoi ils ressemblent en sortie machine, je pense qu'il y a encore un peu de boulot pour arriver au résultat final, non? regardez moi ces beaux angles rentrants, je suis certain que notre amis Tokage est en pâmoison.


Merci à l'auteur de cette photo qui se reconnaitra

Belle démonstration du couple fantastique que peuvent être main et machine.

La synergie, la complémentarité, la complétude...

Voilà ce qui sortira l'horlogerie d'une sanctuarisation du passé sclérosante...

Pourquoi jouer les oppositions, alors qu'en s'appuyant sur le meilleur de chaque, le produit réalisé est plus !

Plus fiable,
Plus précis,
Plus qualitatif,
Plus attractif auprès d'une population plus large

Et rien n'empèche que certaines niches continuent à procéder différemment, il y aura toujours assez d'amateurs.

Spiff a écrit:

je suis certain que notre amis Tokage est en pâmoison

Ah non, la pâmoison, c'est pour les jeunes filles ; les hommes comme moi sont au mieux esbaudis... Et encore. On sait se tenir, nous monsieur !

Nic las

Spiff a écrit:

vivawatch a écrit:

Emmanuel H a écrit:

Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ?


Emmanuel

Les anglages de RG sont magnifiques et lui trouve aussi qu'il est ridicule de reprocher d'utiliser des CNC pour fabriquer des ponts pré anglés les plus précis possible et de réaliser la finition à la main. Il a beaucoup souffert de ces reproches des journalistes lorsqu'il a fait visité sa maison et que les journalistes ont mis surtout en avant la fabrication des pièces par ses machines derniers cris...
Il n'y a pas qu'à lange qu'on a reproché de faire des pré anglages machines avant de faire une finition main !

Ok, les ponts sortent pré-anglés de la CNC...

Voila à quoi ils ressemblent en sortie machine, je pense qu'il y a encore un peu de boulot pour arriver au résultat final, non? regardez moi ces beaux angles rentrants, je suis certain que notre amis Tokage est en pâmoison.

Tout à fait spiff, ma remarque était juste qu'il faut savoir faire la différence et ne pas jeter tout ce qui est fait à la machine.

D'ailleurs, il faudrait peut être aussi préciser ce qu'est un anglage machine et ne pas tout rejeter en bloc en faisant un amalgame.

Un anglage peut être réalisé entièrement par une CNC mais un anglage machine peut aussi être un anglage dont l'angleur utilise une machine au lieu de la lime mais guide la pièce pour réaliser l'anglage. Cela prend évidemment moins de temps que de l'anglage à la lime mais cela reste un travail manuel qui n'est pas à la portée de tout le monde (moi le premier pour les avoir vu faire, je n'en serais pas capable avec une machine et encore moins avec une lime).

Reste que former un angleur qui utilise une machine, cela prend évidemment moins de temps que pour former un angleur qui utilise une lime et tous les instruments possible qu'ils imaginent et fabriquent souvent eux-mêmes.

Il n'y a que sur les angles rentrants qu'on peut avoir la certitude que l'anglage soit fait avec une lime et les angles rentrants réalisés chez RG sont magnifiques, tout comme ceux de Philippe Dufour ou Vianney Halter par exemple.

J'ai cité ton message car d'autres s'étaient insérés entre temps. Je n'avais rien personnellement contre ton post que j'avais bien compris. C'était juste pour illustrer le sujet pour que le commun des FAMeur comprenne bien de quoi on parle

Je partage ton point de vue au sujet des pré-anglages versu les anglages fait entièrement à la main

vivawatch a écrit:

Emmanuel H a écrit:

Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ?


Emmanuel

Les anglages de RG sont magnifiques et lui trouve aussi qu'il est ridicule de reprocher d'utiliser des CNC pour fabriquer des ponts pré anglés les plus précis possible et de réaliser la finition à la main. Il a beaucoup souffert de ces reproches des journalistes lorsqu'il a fait visité sa maison et que les journalistes ont mis surtout en avant la fabrication des pièces par ses machines derniers cris...
Il n'y a pas qu'à lange qu'on a reproché de faire des pré anglages machines avant de faire une finition main !

Il est marrant de constater que dans d'autres domaines, on parle du combat entre les machines et le travail fait main!

Merci de m'apprendre ceci car dans mon domaine (je suis luthier violon) c'est le même combat, et les gens viennent souvent "casser" les artisans car ils travaillent avec des machines. Bref je veux pas faire de H-S, mais en tout cas merci pour vos explications car j'en apprends beaucoup.

Merci emmanuel pour les photos sublimmes de RG c'est vraiment du très beau travail

ZEN a écrit:

Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne.

Ça nous intéresse!

(enfin, je parle pour moi, mais je suppose que ça en intéresse d'autres )

Pour montrer le travail réalisé chez Romain Gauthier et si vous ne le connaissez pas, regardez cette vidéo.
On voit bien l'ensemble, entre la finition à la main et l'utilisation de machines CNC dernier cri :
https://www.youtube.com/watch?v=4E5fuW0aUio&feature=related

ZEN a écrit:

[justify]Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne.]

Bonsoir Zen, concernant Charles-Edouard Guillaume,
tu trouveras un excellent article ici (un site suisse qui parle de technique) et qui est une retranscription d'un article de 1957

http://www.horlogerie-suisse.com/journal-suisse-horlogerie/histoire/histoire-Charles-Edouard-Guillaume-110808.html

merci à Pag1964 et Jo288 pour leurs explications enrichissantes dans les styles qui leurs sont propres

Je recommande sur Charles Edouard Guillaume, les travaux de Rosat ainsi qu'un livre génail de Charles Thomann sur la vies des chronomètriers. Je comprends bien qu'il soit facile d'aller sur google mais le livre sur Paul Ditisheim qui testa le travail de Guillaume est autrement plus passionnant que cet article sommaire. Merci toutefois pour le lien.

Saturne a écrit:

ZEN a écrit:

Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne.

Ça nous intéresse!

(enfin, je parle pour moi, mais je suppose que ça en intéresse d'autres )

Mais bien sûr +1

cheminal67 a écrit:

Saturne a écrit:

ZEN a écrit:

Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne.

Ça nous intéresse!

(enfin, je parle pour moi, mais je suppose que ça en intéresse d'autres )

Mais bien sûr +1

Idem

Cela m'interesse aussi

Concernant les anglages, petit retour d'expérience de ma petite virée à la Vallée de Joux, hier.

J'ai visité un termineur, dont l'une des principales activité est l'anglage main.

Je précise qu'il travaille pour les (vraiment) plus grands.

Donc, actuellement, les pièces viennent pour la plupart pré-anglées à la machine. Le CEO m'a toutefois dit que l'on allait pas réellement plus vite sur des pièces pré-anglées que sur des pièces où tout était à faire.

Mais la question est de savoir ce que l'on appelle travail main. En effet, tout le travail se fait à l'aide de petits moteurs (Badecco), avec de petites fraises. Pour le poli final, cela se fait sur des sortes de polisseuses, sur lesquelles sont montées des disques en bois ainsi que des disques en cuirs!

Je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'anglage complet à la lime.

Il m'a répondu que certains (très) rares clients lui demandaient de tout faire à la lime mais qu'il remarquait que le résultat était souvent moins bon qu'en utilisant la méthode que j'ai cité plus haut.

Et même si la méthode d'anglage "avec aide mécanique" peut heurter certaines sensibilités, je peux vous dire qu'il s'agit d'un travail totalement manuel demandant une très grande dextérité! J'ai été très impressionné par les gens que j'ai pu observer, et pourtant ma première profession est joaillier.

Comme en bijouterie on n'utilise plus d'archet pour préparer les mises-en pierres, on utilise des Badecco avec des forets. Et effectivement, le résultat est meilleur dans la coupe ainsi que dans la précision.

Voilà mon expérience en "immersion".

Merci Jo de partager ton retour d'expérience, ça enrichit ce topic déjà fort intéressant pour le novice que je suis...

Merci Jo pour ce compte-rendu. Chacun des métiers de l'horlogerie mériterait un reportage complet avec explications et détails techniques. Il y a la un extraordinaire patrimoine qu'on ne met pas assez souvent en valeur, préférant les facilités de la com'.

Nic las

Merci Jo288 pour ce complément d'information très intéressant !



Emmanuel