Précision de nos vintages: à partir de quand une dérive devient inquiétante ?

Bonsoir,

Quelle précision attendre de nos vénérables vintages?

Moi, sur mon chrono actuel équipé d'un 7733, c'est de l'ordre de la minute par jour, j'ai pas essayé de la régler... la dérive est régulière. Pour l'heure précise, j'ai mon iphone!

Qu'en pensez-vous? Moi, ça ne m'étonne pas pour des montres ayant déjà vécu et conçu dans les seventies?

Et les votres? Quelles dérives?

Merci d'avance pour vos retours?

Bon week-end,

Arno

Tout dépends du calibre, de son historique et de l'état qui en résulte. Les entretiens, ou rhabillages bâclés, type US, sans sortir le barillet, sans démonter les ponts pour accéder aux points d'huilages non en vue, peuvent singulièrement altérer les qualités originelles du meilleur des calibres, si utilisé longtemps et quotidiennement ensuite

Pire même qu'une absence d'entretien, parfois.

Hormis cela, AMHA, une vintage, dans la plupart des cas, vaut largement la prod actuelle, parfois la surpasse. Avis général, bien sûr, et comme tel imparfait, certains calibres ne méritant pas que des éloges.

Ceux notamment, où a perduré, par exemple, cette archaïque technique de seconde indirecte.

Depuis les années soixantes, les éléments essentiels de la montre moderne, toujours en vigueur, automatique incluse, étaient déja établis, et n'ont guère évolués.

Un exemple ? L'armage auto Pellaton, de 48, considèré comme insurpassé à ce jour, en matière de rendement !

Bin, mon expérience : sous 10s = OK, sup à 30 me semble le début du trop et je vais tourner la raquette et j'améliore ...
Une usée ou sale change souvent les écarts suivant les positions, les températures et portée ou non (le porté doit mixer les changements)




PS : on a fait de l'excelente méca avant l'informatique ... et même avant l'électricité.

Vérification faite sur plusieurs jours, c'est plutôt du 30-35sec / jours... pour une montre de 30ans.

Est ce possible de régler soit même la raquette? Connaissez-vous un post expliquant comment procéder?

Quels sont les outils nécessaires?

a+

Arnaud

Une vintage de 50 ou 40 ans sous la minute/jour c'est déjà bien cool... De toute façon on prendra bien le temps de mourir!
Les manips sur les raquettes amènent souvent de bien mauvaises surprises aux amateur du 1/10s, il suffit de lire le nombre de posts publiés ici à ce sujet (spiraux flingués, repère à l'ouest, j'en passe et des meilleurs!)

Entièrement d'accord avec toi, Luciole.

Et sans amertune, lorsque certaines de ces pièces vintage ne sont pas loin des critères chronométriques, voire même carrément dedans.

Suffit pas bien sûr de juste jouer à pousse- raquette ; surtout sans vis micrométrique de raquette . Solution d'ailleurs pas toujours suffisante.

Mais il est bien clair qu'un état rapide des lieux , qualité du mouvement, vécu, amplitude après passage aux bains, permet de vite se convaincre ou non d'obtenir d'excellents résultats en matière de réglage.

Hello,

Plutot d'accord avec ce qui a ete dit plus haut dans le sujet,particulierement avec les justes paroles de luciole et carlgustav.

Personnelement, je pense que 30s-1mn pour une vintage de 40 ans ou plus, c'est deja pas mal AMHA. Car faut composer avec l'usure generale des pieces la composant, qui apres souvent des annees de fonctionnement au quotidien aussi.

Apres faut aussi se mefier des soi-disant revisions clamé par certains vendeurs, car il peut y avoir des surprises a l'ouverture, j'en parle en connaisance de cause... c'est ce qui ete arrivé a une vintage que j'ai eu a verifier pour un ami car elle prenait +/- 5 mn par jour. La cause etant rehuilage incomplet (pas effectuer coté cadran) et exessif sans nettoyage au prealable et spiral collé par la crasse apparement. Un bon nettoyage, un rehuilage correct et un passage au one dip pour le balancier-spiral on suffit pour regler le soucis et revenir dans des tolerances correctes.

Apres comme deja dit, y'a plein de parametres qui rentre en ligne de compte (qualité de l'ebauche et de sa finition, reparations anterieures plus ou moins bien effectués, etc). Donc avant d'aller titiller la raquette, il est toujours bon de controler entierement le mouvement, voir faire un bon nettoyage/rehuilage complet (ne pas oublier les antichoc si il y en a car c'est souvent cracra/gommé la dedans) et generalement sa suffit pour obtenir un precision des plus correcte et satisfaisante

Thierry

Moloko a écrit:

Vérification faite sur plusieurs jours, c'est plutôt du 30-35sec / jours... pour une montre de 30ans.

Est ce possible de régler soit même la raquette? Connaissez-vous un post expliquant comment procéder?

Quels sont les outils nécessaires?

a+

Arnaud

Personnellement ma Bulova automatique a toujours été huilée et elle ne perds pratiquement pas plus de 3 a 5 secondes par jours, et encore, je ne vois pas vraiment ça .. elle date de 1955 et tout depend de l'usure et de l'entretient régulier et de plus je la porte presque tout les jours sinon autrement elle dors sur le dos, c'est a dire à plat sur ma table de nuit.. Disons tout de suite que mon pere la faisait huiler au 2 ans car il n'attendait pas les 3 a 5 ans et je fais pareil donc elle roule sur l'huile et pas sechement comme on dit et n'a jamais arrêté depuis qu'il l'avait acheté neuve en 1955 et maintenant c'est moi en a hérité et j'suis plus que satisfait de cette montre...

ega a écrit:

Hello,

Plutot d'accord avec ce qui a ete dit plus haut dans le sujet,particulierement avec les justes paroles de luciole et carlgustav.

Personnelement, je pense que 30s-1mn pour une vintage de 40 ans ou plus, c'est deja pas mal AMHA. Car faut composer avec l'usure generale des pieces la composant, qui apres souvent des annees de fonctionnement au quotidien aussi.

Apres faut aussi se mefier des soi-disant revisions clamé par certains vendeurs, car il peut y avoir des surprises a l'ouverture, j'en parle en connaisance de cause... c'est ce qui ete arrivé a une vintage que j'ai eu a verifier pour un ami car elle prenait +/- 5 mn par jour. La cause etant rehuilage incomplet (pas effectuer coté cadran) et exessif sans nettoyage au prealable et spiral collé par la crasse apparement. Un bon nettoyage, un rehuilage correct et un passage au one dip pour le balancier-spiral on suffit pour regler le soucis et revenir dans des tolerances correctes.

Apres comme deja dit, y'a plein de parametres qui rentre en ligne de compte (qualité de l'ebauche et de sa finition, reparations anterieures plus ou moins bien effectués, etc). Donc avant d'aller titiller la raquette, il est toujours bon de controler entierement le mouvement, voir faire un bon nettoyage/rehuilage complet (ne pas oublier les antichoc si il y en a car c'est souvent cracra/gommé la dedans) et generalement sa suffit pour obtenir un precision des plus correcte et satisfaisante

Thierry

Et bien je suis tout a fait d'accord avec ce que tu as dis dans ton post...

Pour faire simple, si une montre n'a pas d'amplitude, inutile de chercher à corriger le réglage ; la charrue avant les boeufs !

Et bravo à Bulova pour la fréquence des entretiens, maxima, à vrai dire, mais dont il est largement récompensé ; ce sont des perf chronométriques.

Attestant bien des qualité , potentialités de certaines vintages, lorsque décemment entretenues.

merci bulova
Et chapeau a toi pour l'entretien aussi regulier de ta bulova, sa prouve bien s'il en est qu'un entretien regulierement effectué joue grandement sur la precision de nos vintages. Pour la tienne, elle est vraiment tres proche de la certificatio chronometre avec une telle precision

1mn de décalage par jour, ça passe. On rerègle tous les 2 jours et vogue la galère !

carlgustav a écrit:

Pour faire simple, si une montre n'a pas d'amplitude, inutile de chercher à corriger le réglage ; la charrue avant les boeufs !

Et bravo à Bulova pour la fréquence des entretiens, maxima, à vrai dire, mais dont il est largement récompensé ; ce sont des perf chronométriques.

Attestant bien des qualité , potentialités de certaines vintages, lorsque décemment entretenues.

Merci Carlgustav

Merci à vous

Après votre lectures, je vois que j'ai du être un peu trop rigoureux sur les vintages.
Pourtant, c'est ce que je pratique. Et ce type de dérive sur de vieilles montres doit être pris en logique floue.
En ce moment, j'ai une pendule proche de la seconde /jour MAIS suivant la températures, l'écart baisse ou augmente (donc entre -2/3 à + 10s). C'est ma pendule et j'arrête ici le réglage.

M'enfin, le demandeur a d'autres avis que le mien. Encore merci à vous.
Sans le fil sous les yeux, je ne me pas cité vos noms ... sans en oublier !!!

hello,

Quelques secondes par jour pour une pendule, c'est vraiment tres bien! Apres tu as aussi la pression atmosphérique qui peux rentré en ligne de compte si le mouvement est équipé d'un spiral bleui, car il n'a pas subi tout les traitements qu'un ELINVAR (elastique invariable) ou autre, qui ne sont plus sensible a cette variation. Car a l'interieur de nos chers barometres mecanique, c'est juste un systeme avec un spiral bleui qui permet de voir les variations de pressions (mais on s'eloigne du sujet là)

Bref, faut savoir etre relatif en matiere de precision vis à vis de nos vintages, ne pas etre trop gourmand en quelques sortes

Thierry

Toquante26 a écrit:

Merci à vous

Après votre lectures, je vois que j'ai du être un peu trop rigoureux sur les vintages.
Pourtant, c'est ce que je pratique. Et ce type de dérive sur de vieilles montres doit être pris en logique floue.
En ce moment, j'ai une pendule proche de la seconde /jour MAIS suivant la températures, l'écart baisse ou augmente (donc entre -2/3 à + 10s). C'est ma pendule et j'arrête ici le réglage.

M'enfin, le demandeur a d'autres avis que le mien. Encore merci à vous.
Sans le fil sous les yeux, je ne me pas cité vos noms ... sans en oublier !!!

Faut dire aussi que c'est mécanique et que le metal à différentes températures, se dilate alors faut pas trop demander dans la precision surtout si c'est une montre de basse qualité.

ega a écrit:

hello,

Quelques secondes par jour pour une pendule, c'est vraiment tres bien! Apres tu as aussi la pression atmosphérique qui peux rentré en ligne de compte si le mouvement est équipé d'un spiral bleui, car il n'a pas subi tout les traitements qu'un ELINVAR (elastique invariable) ou autre, qui ne sont plus sensible a cette variation. Car a l'interieur de nos chers barometres mecanique, c'est juste un systeme avec un spiral bleui qui permet de voir les variations de pressions (mais on s'eloigne du sujet là)

Bref, faut savoir etre relatif en matiere de precision vis à vis de nos vintages, ne pas etre trop gourmand en quelques sortes

Thierry

Hello, je suis curieux de voir un baro avec le spiral comme capteur de pression?





Bon allez, je vais t'avouer bosser dans cette partie baro depuis .... presque 20 ans.

Le baromètre à aiguille n'existe pas exactement comme tu dis.

Le spiral dans le baro sert à amortir le déplacement de l'aiguille, entre autre, pendant les petits coups d'ongle recommandés avant la lecture de la pression.
Dessous et parfois non visible, le capteur de pression est une capsule de Vidie (une capsule pleine de vide !!!) qui se compresse ou se dilate suivant la pression ...

A mon avis de naïf en horlo, je pense que la pression atmosphérique a une action légère par rapport à la température.
Et nos concepteurs de montres ont beaucoup bossé pour limiter l'action de la température sur nos chères mécaniques. Et peu de travail sur la correction de la pression atmo (la variation est quelques pouillèmes autour du Bar ( = 1000 hPa ou 1000 mBar). Echelle météo courante : 900 à 1050 hPa.

Bon WE à tous ...

Je n'ai encore pas trouvé de capsule anéroïde dans mes montres

Les montres anciennes peuvent être d'une précision diabolique, disons, chronométrique ! Un mouvement de bonne qualité, régulièrement bichonné peut sans problème faire la pige à des calibres industriels d'aujourd'hui.

Entretien, empierrage, finitions d'origine sont déterminants. Une bouse d'époque sera toujours une bouse, et un calibre de qualité restera précis. Demandez donc à Zen ce que donne son Graal Zenith malgré son âge

Merci "Tueur de rats". 100% ok avec toi ...
On sait faire de la bonne méca depuis longtemps, et même avant l'informatique.

Toquante26 a écrit:

Merci "Tueur de rats". 100% ok avec toi ...
On sait faire de la bonne méca depuis longtemps, et même avant l'informatique.

Moi aussi d'accord ; mettons à 90 % ; vu que la capsule anéroîde sur une montre bracelet a bien existée dans les années soixantes; production suisse, la Chaux de Fonds il me semble. Ou suisse allemande ; trop tard pour aller convoquer la doc papier ; on verra demain.

Le système, altimétrique en l'occurrence, usurpait le rôle de la trotteuse centrale.

L'importance du rattrapage de jeu d'engrenage par le spiral, évoqué pertinemment par Tocante, est en effet essentielle, tout comme " les coups d'ongles " .

Important , mais encore insuffisant selon certaines normes, aéronautiques, miliitaires, où le réglage pièce à pièce de l'engrénement secteur denté / pignon d'aiguille devait être effectué à la perfection : ni chute, ni arc - boutement, sur des instruments de bord ayant en commun ladite capsule.

Autre singularité, le pont n'était pas vissé, mais goupillé ! Comme un coq ou une pendule de Paris...

"Répondant mieux aux exigences spécifiques": réplique du donneur d'ordre de l'époque ...

Le Loctite, et bien avant lui les rondelles freins existaient déja . Archaïsme confortable, ou justes raisons ?

OK Karl mais la capsule Vidie dans la montre servait (d'après toi aussi) a intégrer un baromètre dans la montre même!
Je connais aussi des montres équipées d'un baromètre et lecture en deuxième cadran arrière ou en seconde centrale ...
Pas du tout un système de correction d'erreur due à la pression sur la mesure du temps.

Pour les baros à aiguille, le "coup d'ongle" pour rattraper les jeux fait partie de quelques vieilles instructions officielles d'une entreprise ...
Le petit coup d'ongle avant lecture est super.
Il permet de comprendre ces jeux qui s'accumulent sur un mouvement lent et dans un seul sens (pression qui progresse dans un seul sens).
Pour une mesure scientifique mais en dehors d'un labo ou d'une campagne ponctuelle, on ne peut pas ou n'a pas besoin d'un appareil de super grande précision.

Dans un réseau, il faut baisser un petit peu la précision, gagner en robustesse et avoir les mesures tous les jours.
Bien sur, ce que je viens de dire n'est pas applicable à la mesure du temps sur bateau puisque elle sert au repérage géographique avec grande précision ...

Vive la pression. Dommage, je ne peux pas boire de bière en ce moment.

Toquante26 a écrit:

ega a écrit:

hello,

Quelques secondes par jour pour une pendule, c'est vraiment tres bien! Apres tu as aussi la pression atmosphérique qui peux rentré en ligne de compte si le mouvement est équipé d'un spiral bleui, car il n'a pas subi tout les traitements qu'un ELINVAR (elastique invariable) ou autre, qui ne sont plus sensible a cette variation. Car a l'interieur de nos chers barometres mecanique, c'est juste un systeme avec un spiral bleui qui permet de voir les variations de pressions (mais on s'eloigne du sujet là)

Bref, faut savoir etre relatif en matiere de precision vis à vis de nos vintages, ne pas etre trop gourmand en quelques sortes

Thierry

Hello, je suis curieux de voir un baro avec le spiral comme capteur de pression?





Bon allez, je vais t'avouer bosser dans cette partie baro depuis .... presque 20 ans.

Le baromètre à aiguille n'existe pas exactement comme tu dis.

Le spiral dans le baro sert à amortir le déplacement de l'aiguille, entre autre, pendant les petits coups d'ongle recommandés avant la lecture de la pression.
Dessous et parfois non visible, le capteur de pression est une capsule de Vidie (une capsule pleine de vide !!!) qui se compresse ou se dilate suivant la pression ...

A mon avis de naïf en horlo, je pense que la pression atmosphérique a une action légère par rapport à la température.
Et nos concepteurs de montres ont beaucoup bossé pour limiter l'action de la température sur nos chères mécaniques. Et peu de travail sur la correction de la pression atmo (la variation est quelques pouillèmes autour du Bar ( = 1000 hPa ou 1000 mBar). Echelle météo courante : 900 à 1050 hPa.

Bon WE à tous ...

Hello,
merci pour l'explication, il faut rester ouvert et ne pas rester sur ces certitudes

thierry

La montre altimètre, c'était Favre Leuba, dés 1963. Un profondimètre, " bathymètre " fut aussi au catalogue de cette marque, peu après.

Ega (Thierry)



Je viens de trouver cela dans un bouquin que mon fils vient de m'offrir (édition 2011, compil de docs sorties de catalogues, manque la date des catalogues d'origine mais le reste est TOP) :

excellent toquante! Je connais pas ce complication pour montre de poche!

Thierry