Le Calibre Royal de Pequignet (1): Le barillet

Bonsoir à tous,

J'ai finalement décidé de lancer ce sujet pour parler techniquement du Calibre Royal de Pequignet.
J'ai essayé plusieurs fois en vain d'encourager les pros du forum à venir partager leur savoir et discuter sur ce calibre pour essayer un peu de comprendre ses particularités. Je ne suis ni expert ni horloger, donc je viens juste présenter ce que je sais et ce que je crois avoir compris, en cherchant un peu sur le net, en lisant les brevets concernés et en discutant un peu avec la Manufacture.

Le but étant d'entreprendre des discussion techniques et faire avancer un peu ce que l'on sait ou pas sur le Calibre Royal. Donc j'invite à nouveau les pros à dire ce qu'ils pensent du Calibre (ou bien ou en mal) à condition de justifier si possible les opinions.

Ceci mène à mon prochain point: Pas de trolls svp! Que les leaders du et restent tranquilles, il y a encore de la lumière sur les autres sujets qui parlent du coté politique et finance de la marque. Y a de quoi s’éclater là-bas.

Donc voila, on peut commencer...

Comme vous le savez peut-être, le Calibre Royal est conçu, élaboré et assemblé en France à Morteau. Les pièces, elles, sont pour la majorité fabriquées par des entreprises Suisses qui connaissent leur boulot et qui sont dans le domaine depuis longtemps. Le mouvement a été crée par les deux horlogers de la Manufacture, messieurs Huy Van Tran et Ludovic Perez. Tous deux se connaissaient déjà dans le passé puisqu'ils ont travaillé chez Greubel&Forsey et également sur le mouvement Lange 31 entre autres.

Le Calibre Royal possède 8 brevets internationaux (et si je ne me trompe pas un 9ème en cours). On ne peut pas tous les voir pour l'instant puisqu'il faut je crois 18 mois pour qu'ils soient validés et enfin publiés. Ceci, quelques uns sont déjà publics et je voudrais parler aujourd'hui de l'ensemble barillet.

D’après la documentation Pequignet et ce qui est disponible sur le net, comme vous le savez, on sait que ce barillet possède quelques chose de pas commun. Oui mais quoi? 'Tiens regarde ma Rue/Paris Royale, elle est sympa non? Elle a un triple saut instantané et un barillet qui se remonte par le tambour. - Ah ouais et ça marche comment? - Ben euh...'
On sait aussi qu'il fournit une réserve de marche d'environ 100h calculées, donc 88h sont inscrites sur le cadran. Dans ses 88h, 72 sont garanties à couple constant, d’où le terme d'isochronisme.
Pourquoi un grand barillet et pas le choix de deux comme certains le font? De manière générale, le couple fourni par le ressort n'est pas constant et donc la courbe pas rectiligne.
D'une part, Pequignet voulait que la courbe de détente du ressort soit la plus plate possible (plage d'isochronisme). Donc avoir un ressort de grande longueur aide à avoir une plage de couple constant plus grande, plutôt que 2 ressorts plus puissants mais plus petits avec donc une plage plus courte et donc un isochronisme plus restreint. En théorie (à vérifier?), avec un seul grand barillet, on a donc plus de puissance constante qui arrive à l'organe réglant (sujet d'un prochain poste).
D'autre part, les développeurs du calibre voulaient aussi gagner de la place sur le même plan du tambour de barillet. Ceci permet d'ajouter les complications de chaque coté du tambour en gardant la hauteur du mouvement relativement faible. Souvenez-vous le calibre comporte une grande date, une Rdm, une PdL et un système de remontage automatique, tout cela sur une hauteur de 5.88mm.

Les grandes particularités (ou différences) de l'ensemble barillet? Les voilà (j'y ai mis le temps hein? )
- Le barillet se remonte par le tambour et non pas par le rochet comme sur la plupart des montres d'aujourd'hui.
- Le couple transmis à la roue de centre ne se fait pas pas le tambour, mais par l'axe du barillet qui lui est non solidaire du barillet. Dans le cas classique, on peut imaginer une perte de couple et d'inertie sur un assemblage classique qui comporte un certain jeu entre l'axe et le tambour, puis aussi avec le diamètre du tambour sur l'attaque de la roue de centre. Or si la force est transmise par l'axe uniquement, le poids du tambour lui-même disparait de l’équation pour distribuer la force, ainsi que quasiment tous les risques de torsion, perte d'inertie due aux contraintes mécaniques. Dans le cas du Calibre Royal, le ressort libère donc sa force directement via l'axe qui lui est maintenu entre 2 pierres fixées elles-mêmes entre pont et platine. Outre le couple supplémentaire, ce système permet une meilleure protection en cas de chocs.

Bon du coup, qu'est-ce qui entraine la roue de centre si ce n'est plus le tambour? Suivez, je ne vais pas répéter
Et bien, sur l'axe mentionné plus tôt (donc pas solidaire du tambour), vient un roue qui elle fait tourner la roue de centre. Cette roue est donc située sur un niveau plus bas que la plan de tambour, ce qui fait gagner de la place pour les complications.

Voici une vue eclatee de l'ensemble:



Le reste et la nomenclature est disponible là ou sont publiés les brevets: ICI.

Voila, on arrive donc à la fin de cette présentation. Pour résumer le grand barillet et son long ressort fournit un couple constant à l'organe réglant. Ce couple accru est transmis par l'axe de barillet lui-même ce qui entraine moins de perte d'inertie notamment en éliminant le poids du barillet. En théorie, l'axe étant désolidarise du barillet et tenu entre 2 pierres devrait mieux résister aux chocs. (pensez un peu au balancier/spiral et l'incabloc pour une analogie).

J’espère que cette présentation vous aura plu et apporté quelques précisions supplémentaires sur ce calibre qui je trouve mérite d’être découvert un peu plus.

Maintenant, j'aimerais que la discussion continue si possible et que les connaisseurs de ce forum (Arno, ChP, Fly Back, Bertrand, Steyr et j'en passe...) puissent argumenter en nous disant ce qu'ils pensent de ce calibre. Ça changerait un peu des marques classiques.

Et petite interro pour conclure: à quoi servent ces 3 vis d’après vous?

bon bah je suis le troll!!! (et hop un juste pour t’embêter!)


mais a première vue les trois vis servent a fixer la pièce 33 au pont (si ce n'est un chaton pour la pierre...)

ce qui parait a première vue intéressant ce n'est pas vraiment les vis mais plutôt la fonction des pièces 32 et 33. garantir une localisation et donc une axialité du barillet, mais aussi de l'ensemble 27, 4 et 29...

ainsi le tambour n'est plus axé mais............................. suspendu! (en vla t'y pas une bonne idée!)

mon avis a deux balles

Et bien tout à fait! Les vis pourraient faire penser à une fixation pour un chaton, mais c'est bel et bien pour attacher la pièce 33 qu'elles sont là. Le tambour lui n'est pas tout a fait suspendu mais est bien fixe sur son pont. La pièce 33 elle comporte également une pierre qui elle supporte l'axe.

super intéressant merci !

vivement le n° 2 !

Hello !
Sympa en effet d'avoir ouvert un post "technique" sur les originalités de ce calibre.
J.

J'ai l'impression de lire une explication de fonctionnement Hebdomas, des années 20 : armage par le tambour, diamétre démesuré du barillet, arbre moteur.

Les qualités d'un tel remake, on ne les perçoit guère, surtout en ce qui concerne la constance du couple, les doubles barillets à rotation rapide, type Longines 990 ayant depuis longtemps établi et prouvé leur supériorité.

Et l'arbre moteur, plutôt que le tambour ! Quasi jamais utilisé, excepté sur les 8 jours citées, pour des raisons exclusives d'architecture mouvement, rien d'autre, surtout pas l'efficacité, le rendement énergétique.

Quant à l'inertie du barillet n'intervenant plus suite suite à ce type de construction - arbre moteur -, présenté comme un avantage, c'est carrément comique. Sachant la vitesse, ou plutôt la lenteur de rotation de cette pièce, et le couple, élevé, délivré par le ressort.

Encore mieux, les qualités antichoc du système : ça manquait vraiment,en effet, tant est fragile un arbre de barillet, n'importe quel pro vous dira combien il a déja dû en changer...

Là, ça vire au gag, carrément.

salut carl,

en effet, inertie, anti-choc, etc parait risible mais je trouve que la configuration n'est pas dénuer d’intérêt non en termes de qualité et rendement mais en termes géométriques.

Encore que, une fois la roue de huitaine intégrer, l’intérêt redevient limité.

Par contre, j'ai lu a plusieurs reprise (sans l'avoir constaté directement) qu'un problème récurant d'usure ce produit sur l'axe de la roue de temps couplé à un grand barillet. (peux tu confirmer ou infirmer ?)

peut-être que l'architecture du calibre royal tentait de limiter ce phénomène par cette configuration???

Bonjour Plume,

La géométrie, oui, sans doute ; peut-être aussi, sur un système auto, l'opportunité de l'armage par le barillet, plutôt que l'arbre ; pas dénué d'intêrèt à ce niveau en effet ( rapport de démultiplication élevé, sans necessité de rouage dédié conséquent ).

OK donc pour l'armage auto, mais plus sceptique en ce qui concerne les performances motrices d'une telle inversion des rôles, dont en effet on peut constater les dégats que tu évoques, et pas seulement d'ailleurs sur la roue de temps, lorsque l'on rhabille ces huit jours d'époque.

La réalisation évoquée, actuelle, offre sans doute d'autres qualités métallurgiques, conceptuelles, limitant la réserve évoquée.Tout comme l'armage auto, censé assurer un couple moyen relativement stable.

Si portée, évidemment....

Merci pour vos commentaires!
Comme je le disais, je ne suis ni expert ni horloger donc j'ai écrit ce que j'ai cru comprendre sans vraiment me rendre compte que cet 'inversement' était en fait ancien.

Ceci dit, je pensais qu'un axe de barillet désolidarisé du reste et monté sur pierres devrait avoir beaucoup moins de friction que dans un procédé classique. Puisque l'on veut profiter de toute la force motrice du ressort, autant le faire en éliminant d'autres contraintes. Non?

Je pense aussi que leur volonté de descendre la fonction d'un niveau pour gagner de la place n'est pas bête. Bon, c'est sure, la, c'est plus de l'architecture de mouvement que pour des raisons techniques.

Je réfléchis à un deuxième sujet pour parler du triple saut de date, mais j'ai plus de mal à trouver les infos.

L 'arbre de barillet empierré était en effet absolument nécessaire dans ce contexte ; dommage que les pièces anciennes évoquées n'en aient pas été équipées ! Elles étaient, hélas souvent d'une qualité assez basique, parfois même sans rubis au rouage, ce qui n'autorise donc pas la comparaison : deux niveaux de gamme radicalement différents.Tout comme, logiquement, les moyens financiers mis en oeuvre.

Merci pour ce post traitant d'un sujet inhabituel et intéressant, comme on aimerait en lire plus.

Merci à tous et particulièrement à LIPNOTIC d'avoir ouvert ce sujet passionnant .

N'étant moi-même ni horloger ni expert j'apprends des choses sur ce calibre qu'on ne trouve nulle part ailleurs et ça va certainement m'inciter à me plonger dans la "littérature horlogère". En effet jusqu'à présent je croyais que Pequignet avait gravé le mot "barillet" sur le barillet alors qu'il s'agit d'un simple pont ... sans la devinette de LIPNOTIC je serais toujours dans la méprise .

carlgustav a écrit:

J'ai l'impression de lire une explication de fonctionnement Hebdomas, des années 20 : armage par le tambour, diamétre démesuré du barillet, arbre moteur.

Oui effectivement en parcourant le brevet, il y a bien des anciens brevets cités dans le "searh report" mais appartement cela n'a pas pas empêcher que ce brevet soit deposé.

Citation :

Les qualités d'un tel remake, on ne les perçoit guère, surtout en ce qui concerne la constance du couple, les doubles barillets à rotation rapide, type Longines 990 ayant depuis longtemps établi et prouvé leur supériorité.

Qui sait, peut-être que le calibre royal dispose d'un ressort à développement rapide. C'est une question a leur poser.
Dans la configuration d'un seul barillet, n'y a-t-il pas la une recherche de minimiser le nombre de composants et d'optimiser les encombrements ainsi de supprimer les pertes de rendements d'engrenage et de pivotements suplementaire qui incombe au 2ieme barillet? Dans la majorité des cas quand il y a 2 barillets cela implique dans les calibres modernes et de surcroit à remontage automatique d'y trouve 2 types de ressorts dans chaque barillet un du type manuel et un autre du type dit auto donc une équation de plus pour une gestion de chaque ressort moteur pour garantir un couple de sorti constant.
Dans certain calibre sur le marché, malheureusement on trouve encore un autre renvoi entre le 1er tambour et le rocher du 2ieme tambour qui détériore le rendement.

Citation :

Et l'arbre moteur, plutôt que le tambour ! Quasi jamais utilisé, excepté sur les 8 jours citées, pour des raisons exclusives d'architecture mouvement, rien d'autre, surtout pas l'efficacité, le rendement énergétique.

Si le tambour du deuxième barillet n'est pas en prise avec un mobile de finissage cela implique un mobile moteur et il n'y a pas que des mouvement à 8 jours qui on ce système ainsi fait sur le marché car le rendement est meilleur et car la liaison entre les 2 barillets ce fait par les dentures des tambours donc il n'y a pas de renvoi supplémentaire.

Citation :

Quant à l'inertie du barillet n'intervenant plus suite suite à ce type de construction - arbre moteur -, présenté comme un avantage, c'est carrément comique. Sachant la vitesse, ou plutôt la lenteur de rotation de cette pièce, et le couple, élevé, délivré par le ressort.

Un petit rappel pour ceux qui ont oublié qu'une montre mécanique est la plus part de son temps à l'arrêt (cela signifie qu'il ne faut pas calculer en considérant que le barillet tourne à une vitesse constante), cela signifie qu'à chaque sollicitation du balancier, cela implique un démarrage du système afin que la roue d'echappemt puisse donner à son tour une impulsion au balancier par le biais de l'ancre. On comprend dans le mot demagage, plus le système est léger (petite inertie) plus le système demarre vite. Faisons une analogie entre une voiture (mobile moteur) et un camion (barillet traditionnel) pour un démarrage de 0 à 100 km/h. Le camion, s'il veut suivre la voiture, il doit avoir un énorme moteur (énorme couple du ressort). Plus il y a de couple dans un système plus cela entraîne de l'usure.

Citation :

Encore mieux, les qualités antichoc du système : ça manquait vraiment,en effet, tant est fragile un arbre de barillet, n'impore quel pro vous dira combien il a déja dû en changer...

Là, ça vire au gag, carrément.

Si on prend le temps de bien regarder le brevet et ne pas lire entre les lignes et qu'on compare avec une conception traditionnel, on constate qu'effectivement après un choc ce n'est pas l'arbre de barillet qui casse (en passant le pivotement entre le barillet et son axe c'est acier contre laiton moins bon que acier contre rubi) mais pourrait entrainer un déchassage du rubi de son logement car celle-ci supporte tous les efforts (le poids de l'ensemble tambour, couvercle, axe et ressort). Dans le brevet de Pequignet les 2 rubis doivent seulement supporter que le mobile moteur et le barillet (grand) est maintenu par les 3 vis.
Où est le gag?

Petite devinette: quel problèmes peut-on rencontrer dans un barillet dit traditionnel?
Peut-être que seul les pros le savent.

Enfin, si j'ai bien compris le brevet et ce qui se cache autour.

Merci pour ces explications très intéressantes. Ca fait avancer le débat!
En effet, j'invite les personnes intéressées à lire le brevet dans son intégralité car il y a beaucoup d'informations. Ceci prouve qu'il y a beaucoup de recherche et d'essais pour parvenir à un concept nouveau ou amélioré.
De plus parcourir ces brevets nous mène souvent à en découvrir d'autres tout aussi intéressants à lire! Et puis vous pouvez sauvegarder les pdf!

Quand je discutais de ces détails techniques avec Pequignet, je ressentais bien qu'un de leur buts principaux était de diminuer au maximum les contraintes de couple excessif pour obtenir une usure minimale. Le choix d'une fréquence de 3Hz va également dans ce sens. Réduire le nombre de pièces fait également partie de leur stratégie. C'est ce qu'ils ont fait également avec leur inverseur qui lui aussi possède son brevet déposé.

En réponse à Ipod :

Les brevets cités le sont nécessairement, faisant partie de "l' état de la technique ", définissant les antériorités; passage obligé, préalable, sans plus.

Un barillet unique, à rotation rapide est inconcevable : durée de marche trop faible. La Longines 990, deux barillets de ce type ,pourtant, a une RDM inférieure à celle d'une mono barillet de même diamétre. Mais les capacités d'armage auto, la stabilité du réglage en résultant, et l'absence d'usure paliers grâce au couple faible appliqué, pour une puissance égale à l'échappement du fait du régime élevé, en font une référence.

Le "démarrage du système " enfin : il dépend avant tout, voire exclusivement de la fréquence et à un degré moindre du diamètre du mouvement : une 36000 A/h nécessitera bien ces tours de couronne avant de démarrer : arrét sur les plans d'impulsion de l'ancre . Spiral de CGS élevé.

Un mouvement dame, fréquence plus basse, rechignera lui aussi à fonctionner :mais alors, arrèt sur les plans de repos . Spiral de CGS faible (compte tenu de la modeste dimension du balancier).

Quant aux problèmes éventuels d'un barillet, et j'imagine bien où l'on veut en venir, c'est l'usure aux paliers ; pas vraiment significative si graissés de temps à autre, ou/ et ne devant pas supporter le couple démesuré d'un ressort de barillet unique.

ipad a écrit:

Petite devinette: quel problèmes peut-on rencontrer dans un barillet dit traditionnel?
Peut-être que seul les pros le savent.

Question intéressante et qui permet peut-être de comprendre un peu mieux le pourquoi du comment.
Mais de combien de problèmes parle-t-on?
Allez je me lance. Quand l'axe est solidaire du barillet, je suppose qu'il y a un risque de jeu entre les 2 pièces? Pour emboiter 2 pièces, il faut un minimum de tolérance. Et quand il y a risque de jeu, il y a risque d’augmentation du jeu et donc de vrillage entre les 2 pièces. Ce qui peut nuire à la transmission de couple. J'ai tout faux?

Citation :

type Longines 990 ayant depuis longtemps établi et prouvé leur supériorité.

Ah oui, quelle supériorité, par quelle preuve? COSC, concours de chronométrie ou un certificat d'un observatoire?  Et pourquoi ce calibre n'est plus en production? Il est vrai que le concept était innovant dans ces années 70 et je le respecte.

Citation :

Citation :

Et l'arbre moteur, plutôt que le tambour ! Quasi jamais utilisé, excepté sur les 8 jours citées, pour des raisons exclusives d'architecture mouvement, rien d'autre, surtout pas l'efficacité, le rendement énergétique.

Si le tambour du deuxième barillet n'est pas en prise avec un mobile de finissage cela implique un mobile moteur et il n'y a pas que des mouvement à 8 jours qui on ce système ainsi fait sur le marché car le rendement est meilleur et car la liaison entre les 2 barillets ce fait par les dentures des tambours donc il n'y a pas de renvoi supplémentaire.

Juste pour info sur le calibre longines 990, un mobile moteur ce trouve sous le 2ieme barillet:
http://www.segnatempo.it/foto/PIC179O.jpg
Crédits: http://www.segnatempo.it

Citation :

Les brevets cités le sont nécessairement, faisant partie de  "l' état de la technique ", définissant les antériorités; passage obligé, préalable, sans plus.

Oui, mais si vous êtes confronté à "l' état de la technique " et que vous n'avez rien d'innovant en face, votre brevet risque de ne pas passer.  

Citation :

Un barillet unique, à rotation rapide est inconcevable : durée de marche trop faible.

Heureusement que la jeune génération de concepteurs est là pour casser les idées préconçus. Je vous invite à jeter un coup d'oeil dans ce bouquin:
"Traité de construction horlogère"
Par Michel Vermot, Philippe Bovay, Damien Prongué, Sébastien Dordor, Pascal Winkler. 

Qui vous apprend dans quel tranche de rapport d'engrenage entre le barillet-centre ou barillet-grande moyenne pour qu'on puisse considérer qu'un barillet est dit "à rotation rapide". 

Citation :

La Longines 990, deux barillets de ce type ,pourtant, a une RDM inférieure à celle d'une mono barillet de même diamétre. Mais les capacités d'armage auto, la stabilité du réglage en résultant, et l'absence d'usure paliers grâce au couple faible appliqué, pour une puissance égale à l'échappement du fait du régime élevé, en font une référence.

Toutes pièces en mouvement l'une par rapport l'autre même avec un lubrifiant comporte de l'usure, seul les paliers magnétiques peuvent prétendre à une absence d'usure. 
Je invite à lire le poste sur le calibre 990 sur le site "thepurists". C'est  un site très réputé. Voici un extrait:

Citation :

But the question remains: Is the Longines 990 a movement deserving of the accolades heaped upon it by watch wranglers and movement cognoscenti? After spending some time with this movement and contemplating its components both singly and as parts of a whole, I believe that some of this enthusiasm is misplaced. The winning components of this movement's makeup are the twin barrels and its slender profile. While these factors were truly state of the art in 1977, there are many movements today which surpass the 990 in these regards. Single oversized barrel, twin barrel and even four barrel designs have achieved stunning results in terms of power reserve and isochronism

Citation :

Le "démarrage du système " enfin : il dépend avant tout, voire exclusivement de la fréquence et à un degré moindre du diamètre du mouvement : une 36000 A/h nécessitera bien ces tours de couronne avant de démarrer : arrét sur les plans d'impulsion de l'ancre . Spiral de CGS élevé.

Un mouvement dame, fréquence plus basse, rechignera lui aussi à fonctionner :mais alors, arrèt sur les plans de repos . Spiral de CGS faible (compte tenu de la modeste dimension du balancier).

Rien a avoir avec le nombre de tours de la tige de remontoir, le démarrage concerne l'impulsion de l'ancre sur la cheville du double-plateau.

Citation :

Quant aux problèmes éventuels d'un barillet, et j'imagine bien où l'on veut en venir, c'est l'usure aux paliers ;

La réponse de l'usure n'est pas complet.  Il ne faut pas oublier le coefficient de frottement acier-laiton (déjà cité plus haut). Mais encore?

Citation :

pas vraiment significative si graissés de temps à autre, ou/ et ne devant pas supporter le couple démesuré d'un ressort de barillet unique.

Le saviez vous que les pros ne veulent pas perdre de temps a re-conditionner et préfère faire changer tout l'ensemble du barillet. Sinon, je vous laisse imaginer l'énorme travail juste pour graisser les pivotements entre le barillet et sont axe. Si on veux faire du bon travail, il faut alors tout démonter, laver (afin d'éliminer la vieille graisse), graisser l'intérieur tambour, estrapader et remettre dans le tambour, graisser le ressort puis enfin la mise en place du couvercle.

LIPNOTIC a écrit:

Allez je me lance. Quand l'axe est solidaire du barillet, je suppose qu'il y a un risque de jeu entre les 2 pièces? Pour emboiter 2 pièces, il faut un minimum de tolérance. Et quand il y a risque de jeu, il y a risque d’augmentation du jeu et donc de vrillage entre les 2 pièces. Ce qui peut nuire à la transmission de couple. J'ai tout faux?

C'est très juste.
Plus précisément, la concentricité entre l'alésage du tambour et l'alésage du couvercle. Effectivement, si les 2 trous ne sont pas en face après son assemblage, il y a vrillage.
Mais pouvez-vous développer encore un peu? Vous êtes bien parti.

ipad a écrit:

LIPNOTIC a écrit:

Allez je me lance. Quand l'axe est solidaire du barillet, je suppose qu'il y a un risque de jeu entre les 2 pièces? Pour emboiter 2 pièces, il faut un minimum de tolérance. Et quand il y a risque de jeu, il y a risque d’augmentation du jeu et donc de vrillage entre les 2 pièces. Ce qui peut nuire à la transmission de couple. J'ai tout faux?

C'est très juste.
Plus précisément, la concentricité entre l'alésage du tambour et l'alésage du couvercle. Effectivement, si les 2 trous ne sont pas en face après son assemblage, il y a vrillage.
Mais pouvez-vous développer encore un peu? Vous êtes bien parti.

Pouvez-vous être plus précis sur ce point svp?
De mon coté, je ne pense pas pouvoir développer beaucoup plus, ce n'est pas mon métier. Mes suggestions sont basées sur de vieilles connaissances théoriques acquises il y a déjà quelques temps...Mais c'est ce qui m’intéresse toujours autant. Quand j’achète un montre, j'aime savoir exactement ce qu'il y a dedans.

Alors quoi d'autre en possible(s) désavantage(s)?