Le Calibre Royal de Pequignet (1): Le barillet

ipad a écrit:

Citation :

type Longines 990 ayant depuis longtemps établi et prouvé leur supériorité.

Ah oui, quelle supériorité, par quelle preuve? COSC, concours de chronométrie ou un certificat d'un observatoire?  Et pourquoi ce calibre n'est plus en production? Il est vrai que le concept était innovant dans ces années 70 et je le respecte.

La supériorité ? Pourtant pas difficile à percevoir ; montre automatique d'abord, et prenant donc ainsi en compte l'élément princeps en ce cas, la facilité d'armage, soit un couple résistant du ressort faible, pour des raisons facilement compréhensibles.Armage aisé et constant, proche du couple idéal, sans contraintes destructrices au niveau du rouage d'automatisme.

Pas seulement cela, ce couple faible, a d'autres qualités, en aval, sur le finissage donc: moindre usure, meilleur rendement, au niveau des pivotements, sans préjudice de la valeur distribuée à l'échappement, compte tenu du régime élevé de rotation des barillets. Une formule trés usitée en balistique et mécanique, désigne assez cette prévalence fréquente du régime plutôt que du couple, aux fins précitées.

Le" Longines 990 " n'est effectivement plus en production ; celle-ci a pourtant, me semble-t-il été reprise, perpétuée, par une autre entreprise helvète, et pas des moindres; de manière absolument légale et surtout trés avisée. Belle clairvoyance, et hommage à ces concepteurs réels, bien que déja anciens.

Quant aux divers certificats précités, ils prennent pour l'essentiel en compte la précision, pas les qualités globales de la montre, ni, et surtout , la pérennité du réglage, on ne peut mieux assurés que sur ce calibre.

Quel intérêt donc pour l'utilisateur, ce calibre se révèlant d'ailleurs à l'usage très précis.

ipad a écrit:

Citation :

Le "démarrage du système " enfin : il dépend avant tout, voire exclusivement de la fréquence et à un degré moindre du diamètre du mouvement : une 36000 A/h nécessitera bien ces tours de couronne avant de démarrer : arrét sur les plans d'impulsion de l'ancre . Spiral de CGS élevé.

Un mouvement dame, fréquence plus basse, rechignera lui aussi à fonctionner :mais alors, arrèt sur les plans de repos . Spiral de CGS faible (compte tenu de la modeste dimension du balancier).

Rien a avoir avec le nombre de tours de la tige de remontoir, le démarrage concerne l'impulsion de l'ancre sur la cheville du double-plateau.

Ben oui, c'est cela que j'expliquais; CGS élevé, montre à l'arrèt sur les plans d'impulsions, il faut un remontage conséquent du barillet pour que le ressort puisse surmonter la résistance offerte par le spiral, et donner l'impulsion.Voir l'ouvrage de Huguenin, " Echappement et moteurs pas à pas ", ou mieux, nettement, pratiquer l'expérience à l'établi.

ipad a écrit:

Citation :

pas vraiment significative si graissés de temps à autre, ou/ et ne devant pas supporter le couple démesuré d'un ressort de barillet unique.

Le saviez vous que les pros ne veulent pas perdre de temps a re-conditionner et préfère faire changer tout l'ensemble du barillet. Sinon, je vous laisse imaginer l'énorme travail juste pour graisser les pivotements entre le barillet et sont axe. Si on veux faire du bon travail, il faut alors tout démonter, laver (afin d'éliminer la vieille graisse), graisser l'intérieur tambour, estrapader et remettre dans le tambour, graisser le ressort puis enfin la mise en place du couvercle.

Ah bon ! Les " pros "ne veulent même plus faire ça ! "Enorme travail " Font quoi alors ? Une tige de remontoir, un axe de balancier à refaire au tour, comment on qualifie ?

ipad a écrit:

Citation :

Un barillet unique, à rotation rapide est inconcevable : durée de marche trop faible.

Heureusement que la jeune génération de concepteurs est là pour casser les idées préconçus. Je vous invite à jeter un coup d'oeil dans ce bouquin:
"Traité de construction horlogère"
Par Michel Vermot, Philippe Bovay, Damien Prongué, Sébastien Dordor, Pascal Winkler. 

Qui vous apprend dans quel tranche de rapport d'engrenage entre le barillet-centre ou barillet-grande moyenne pour qu'on puisse considérer qu'un barillet est dit "à rotation rapide". 

On peut toujours faire tourner un barillet rapidement, grâce aux rapports d'engrenages, évidemment, mais dans ce cas, adieu la réserve de marche.

" Pouvoir considérer " ; désigne toutes les équivoques et permissions ; terme peu horloger.

ipad a écrit:

Citation :

Les brevets cités le sont nécessairement, faisant partie de  "l' état de la technique ", définissant les antériorités; passage obligé, préalable, sans plus.

Oui, mais si vous êtes confronté à "l' état de la technique " et que vous n'avez rien d'innovant en face, votre brevet risque de ne pas passer.  

C'est pour cela qu"ensuite on rédige les " revendications ".

Citation :

La supériorité ? Pourtant pas difficile à percevoir ; montre automatique d'abord,

Ah bon? C'est nouveau? Une montre automatique est meilleure qu'une montre manuelle? J'ai bien rigolé, merci pour ce moment de détente. Et quand la montre est posée sur une table et que le système automatique n'est pas en fonction, la montre ne fonctionnera moins bien?
Aucune montre automatique n'a obtenu un certificat de chronométrie. Si je me trompe. 
Revoyez votre copie car le système du remontage automatique perturbe la marche en faisant glisser la bride glissante car celle-ci fait augmenter le couple du barillet qu'on nomme couple de glissement.
Pas besoin d'être à l'établi pour constater qu'un durcissement apparaît lorsqu'on remonte la montre à la main à la fin de l'armage. On le vérifie en écoutant les clics de la bride glissante contre les encoches du barillet.
Ce phénomène est quasiment évité dans un mouvement manuel.

En regardant le brevet Pequignet, leur mobile moteur est désolidarisé du barillet et donc doit être moins perturbé par le remontage en regard à une conception traditionnelle ou dans le cas de la Longines 990 puisse que ces deux conceptions ont leurs barillets montés et dépendent de leurs axes et ceux-ci tournent lorsque le remontage est en marche. 

ipad a écrit:

Citation :

La supériorité ? Pourtant pas difficile à percevoir ; montre automatique d'abord,

Ah bon? C'est nouveau? Une montre automatique est meilleure qu'une montre manuelle? J'ai bien rigolé, merci pour ce moment de détente. Et quand la montre est posée sur une table et que le système automatique n'est pas en fonction, la montre ne fonctionnera moins bien?
Aucune montre automatique n'a obtenu un certificat de chronométrie. Si je me trompe. 
Revoyez votre copie car le système du remontage automatique perturbe la marche en faisant glisser la bride glissante car celle-ci fait augmenter le couple du barillet qu'on nomme couple de glissement.
Pas besoin d'être à l'établi pour constater qu'un durcissement apparaît lorsqu'on remonte la montre à la main à la fin de l'armage. On le vérifie en écoutant les clics de la bride glissante contre les encoches du barillet.
Ce phénomène est quasiment évité dans un mouvement manuel.

En regardant le brevet Pequignet, leur mobile moteur est désolidarisé du barillet et donc doit être moins perturbé par le remontage en regard à une conception traditionnelle ou dans le cas de la Longines 990 puisse que ces deux conceptions ont leurs barillets montés et dépendent de leurs axes et ceux-ci tournent lorsque le remontage est en marche. 

Excellent ! Surtout, mais pas exclusivement, " les clics de la bride glissante "; la perception de ce bruit signale une bride " sautante " , et non glissante , faut-il le rappeler.

Passons charitablement sur le reste.

Bonne détente.

carlgustav a écrit:

ipad a écrit:

Citation :

La supériorité ? Pourtant pas difficile à percevoir ; montre automatique d'abord,

Ah bon? C'est nouveau? Une montre automatique est meilleure qu'une montre manuelle? J'ai bien rigolé, merci pour ce moment de détente. Et quand la montre est posée sur une table et que le système automatique n'est pas en fonction, la montre ne fonctionnera moins bien?
Aucune montre automatique n'a obtenu un certificat de chronométrie. Si je me trompe. 
Revoyez votre copie car le système du remontage automatique perturbe la marche en faisant glisser la bride glissante car celle-ci fait augmenter le couple du barillet qu'on nomme couple de glissement.
Pas besoin d'être à l'établi pour constater qu'un durcissement apparaît lorsqu'on remonte la montre à la main à la fin de l'armage. On le vérifie en écoutant les clics de la bride glissante contre les encoches du barillet.
Ce phénomène est quasiment évité dans un mouvement manuel.

En regardant le brevet Pequignet, leur mobile moteur est désolidarisé du barillet et donc doit être moins perturbé par le remontage en regard à une conception traditionnelle ou dans le cas de la Longines 990 puisse que ces deux conceptions ont leurs barillets montés et dépendent de leurs axes et ceux-ci tournent lorsque le remontage est en marche. 

Excellent ! Surtout, mais pas exclusivement, " les clics de la bride glissante "; la perception de ce bruit signale une bride " sautante " , et non glissante , faut-il le rappeler.

Passons charitablement sur le reste.

Bonne détente.

Parlons en terme horloger et prenons comme référence:

Dictionnaire horloger
Terminologie & numérotation
Édition 1976

La dénomination est "Ressort–moteur avec ressort de freinage"

Et parfois, les "clics" ne sont pas perceptible.

Citation :

et prenant donc ainsi  en compte l'élément princeps en ce cas, la facilité d'armage, soit un couple résistant du ressort faible, pour des raisons facilement compréhensibles.Armage aisé et constant, proche du couple idéal, sans contraintes destructrices au niveau du rouage d'automatisme.

Un ressort, n'importe lequel, le couple constant n'existe pas. En horlogerie, on essaye de l'approcher.  
Quelles sont ces valeurs pour juger qu'un tel ou tel couple soit idéal?
Le rapport de réduction dépend par exemple du volume à disposition pour la masse oscillante, la vitesse de remontage souhaitée, l'angle de freinage maximal à ne pas dépassé, etc. 
Pour limiter les usures dans les pivots et les rouage d'armage ou de finissage, il suffit de ne pas dépasser les limites des pressions hertziennes en calculant comme il se doit afin de déterminer les diamètres des pivots et les épaisseurs des roue mini. Rien de plus. 

Citation :

Pas seulement cela, ce couple faible,  a d'autres qualités, en aval, sur le finissage donc: moindre usure, meilleur rendement, au niveau des pivotements, sans préjudice de la valeur distribuée à l'échappement, compte tenu du régime élevé de rotation des barillets.

Si on considère pour une inertie du balancier connu et un type de pointage donné, la valeur de la puissance à l'échappement est facilement déterminée, donc, de là, le couple au mobile de seconde est facilement calculé car le rapport d'engrenage est connu (sinon, 1 tour du mobile de seconde ne fait pas 60 seconde, hein)
Alors, comment le couple peut-t-il être plus faible que couple minimal sur une durée de marche donnée et de garder une amplitude suffisante afin de garantir un bon isochronisme?

Si l'utilisation de barillet dit "à rotation rapide" qui améliorer le rendement de pivotement dans le rouage de finissage est louable mais alors pourquoi on ne s'attarde pas sur ce problème à la source même  le pivotement du barillet dit "traditionnel?
Il faut déjà amélioré le maillon le plus faible avant de s'attarder sur le reste.

Merci à ipad et carlustav pour toutes ces infos techniques. Moi je suis largué là...
Mais je trouve tout cela très intéressant.

ipad a écrit:

...
Alors, comment le couple peut-t-il être plus faible que couple minimal sur une durée de marche donnée et de garder une amplitude suffisante afin de garantir un bon isochronisme?

Alors oui comment? Est-il lié justement à une courbe de couple quasi plate du ressort? Est-ce possible? En effet, quels sont les facteurs importants qui peut peuvent directement agir sur la plage d'isochronisme?

ipad a écrit:

...
Si l'utilisation de barillet dit "à rotation rapide" qui améliorer le rendement de pivotement dans le rouage de finissage est louable mais alors pourquoi on ne s'attarde pas sur ce problème à la source même  le pivotement du barillet dit "traditionnel?
Il faut déjà amélioré le maillon le plus faible avant de s'attarder sur le reste.

Ok, donc en quoi le pivotement du barillet dit "traditionnel" est un problème? J'aimerais comprendre un peu plus. Est-ce lié au vrillage mentionné plus tôt?

ipad a écrit:

Citation :

Pas seulement cela, ce couple faible,  a d'autres qualités, en aval, sur le finissage donc: moindre usure, meilleur rendement, au niveau des pivotements, sans préjudice de la valeur distribuée à l'échappement, compte tenu du régime élevé de rotation des barillets.

Si on considère pour une inertie du balancier connu et un type de pointage donné, la valeur de la puissance à l'échappement est facilement déterminée, donc, de là, le couple au mobile de seconde est facilement calculé car le rapport d'engrenage est connu (sinon, 1 tour du mobile de seconde ne fait pas 60 seconde, hein).

Aucune des versions du 990 n'est équipé d'une petite seconde et en voici la raison: si l'on entends par " roue de seconde" le mobile précédent celui d'échappement, on constate sur ce calibre qu'elle effectue un tour en 30 secondes .

L'indication de cette fonction au centre, sur certaines variantes, fait alors appel à une seconde en dérivation, indirecte, rien de compliqué.

La roue d'échappement a 20 dents.

la volonté de privilégier la vitesse de rotation, élevée au carré dans la formule, plutôt que le couple, pour l'obtention de la puissance nécessaire à l'echappement, n'est donc pas réservée aux seuls barillets. L'assortiment est en rapport , balancier de taille modeste, léger, tout comme l'ancre.

Citation :

Une formule trés usitée en balistique et mécanique, désigne assez cette prévalence fréquente du régime plutôt que du couple, aux fins précitées.

Cela dépend de ce qu'on recherche. Par ex. 
Si on compare un moteur de formule 1 et de celui d'un camion, les deux moteur ont pratiquement la même puissance, mais l'un avec un régime élevé et l'autre avec un gros couple, si chacun d'entre eux tracte le même poids, le quel des deux parcourra la plus longue distance avant de faire une révision? Il est évident que le moteur de la formule 1 ne tiendra pas la longueur.

Super

Merci (un heureux possesseur de Rue Royale)

Juste oublié de parler de la cylindrée.

La même puissance, oui, grosso modo, du fait des cylindrées radicalement différentes, mais surtout pas la même puissance spécifique. Dans les 60 ch /litre pour un tracteur de semi, combien pour une formule ? Disons, au pif, trois fois plus.

Donc rendement mécanique supérieur,en privilégiant le régime. CQFD.

carlgustav a écrit:

Juste oublié de parler de la cylindrée.

La même puissance, oui, grosso modo, du fait des cylindrées radicalement différentes, mais surtout pas la même puissance spécifique. Dans les 60 ch /litre pour un tracteur de semi, combien pour une formule ? Disons, au pif, trois fois plus.

Donc rendement mécanique supérieur,en privilégiant le régime. CQFD.

C'est pour cela qu'on compare la puissance en kW à la roue et ne dépend pas de la cylindrée la différence et entre un gros couple ou un régime élevé du moteur.

Mais si on veut comparer avec la puissance spécifique cela donne la même chose sur le nombre de km parcouru car plus un piston va vite, plus les efforts de frottement piston ou segments contre cylindre sont nuisibles ... En conséquence de quoi, alors que l'efficacité mécanique est de l'ordre de 85 % à basse vitesse, elle peut tomber à 60 % pour des vitesses de piston élevées. CQFD

Citation :

Le" Longines 990 " n'est effectivement plus en production ; celle-ci a pourtant, me semble-t-il été reprise, perpétuée, par une autre entreprise helvète, et pas des moindres; de manière absolument légale et surtout trés avisée.

On sait pas si c'était de "manière absolument légal" car longines passerait un moment difficile à l'arrivé du quartz. 
Breguet l'a reçu comme cadeau et en a fait un calibre jetable par l'introduction du silicium ou pour garder la main mise sur leur SAV comme le fait Appel avec ces appareils que la batterie n'est pas changeable par le commun des mortel. 

carlgustav a écrit:

Belle clairvoyance, et hommage à ces concepteurs réels, bien que déja anciens.

Oui hommage à ces concepteurs et vive la nouvelle génération.
Ces concepteurs ont montrer qu'une des directions possibles à suivre et ne sont pas aller jusqu'au bout de la démonstration par l'obtention d'un quelconque certificat de chronométrie.

carlgustav a écrit:

Quant aux divers certificats précités, ils prennent pour l'essentiel en compte la  précision, pas les qualités globales de la montre, ni, et surtout , la pérennité du réglage, on ne peut mieux assurés que sur ce calibre.

Ah bon, sur les autres calibres c'est de la m... à régler? Dommage de ne pas être plus ouvert d'esprit pour ce dire que d'autres calibre peuvent égaler ou voir mieux, d'être supérieur.

carlgustav a écrit:

Quel intérêt donc pour l'utilisateur, ce calibre se révèlant d'ailleurs à l'usage très précis.

Cela reste qu'une montre mécanique c'est tout. Car la précision dépend du porteur et de pleins d'autres choses.

La patience est une vertu horlogère majeure tout comme l'exigence de qualité en divers domaines, essentiellement techniques, mais aussi sur un forum, syntaxiques, et orthographiques. Question de respect.

Mais cette patience a ses limites . Bonsoir, donc.

carlgustav a écrit:

ipad a écrit:

Citation :

Le "démarrage du système " enfin : il dépend avant tout, voire exclusivement de la fréquence et à un degré moindre du diamètre du mouvement : une 36000 A/h nécessitera bien ces tours de couronne avant de démarrer : arrét sur les plans d'impulsion de l'ancre . Spiral de CGS élevé.

Un mouvement dame, fréquence plus basse, rechignera lui aussi à fonctionner :mais alors, arrèt sur les plans de repos . Spiral de CGS faible (compte tenu de la modeste dimension du balancier).

Rien a avoir avec le nombre de tours de la tige de remontoir, le démarrage concerne l'impulsion de l'ancre sur la cheville du double-plateau.

Ben oui, c'est cela que j'expliquais; CGS élevé, montre à l'arrèt sur les plans d'impulsions, il faut un remontage conséquent du barillet pour que le ressort puisse surmonter la résistance offerte par le spiral, et donner l'impulsion.Voir l'ouvrage de Huguenin, " Echappement et moteurs pas à pas ", ou mieux, nettement, pratiquer l'expérience à l'établi.

Toujours pas, mais prenons l'exemple de la balançoire (cheville du double plateau): d'un côté vous avez une personne qui a un plus long temps de réaction (une grande inertie du barillet par la conception dit traditionnel) et de l'autre côté une personne qui a un plus court temps de réaction (une faible inertie du mobile moteur). On ressent bien que le premier mettra plus de temps à toucher la balançoire à son passage sur un temps plus court (arrêt sur la goupille de limitation) compenser par une force plus grande pour garantir une bonne amplitude. De l'autre côté, la force donné sur la balançoire est direct au moment même de son passage sur une durée plus longue, de ce fait, nécessite une plus faible la force.
L'établi, c'est bien, mais possibilité de passer dans un laboratoire d'horlogerie c'est un plus. 

carlgustav a écrit:

On peut toujours faire tourner un barillet rapidement, grâce aux rapports d'engrenages, évidemment, mais dans ce cas, adieu la réserve de marche.

Ben oui, il y en a, il faut juste être curieux, d'ouvrir les yeux et de regarder ce que les autres peuvent réaliser.
Des calibres avec barillets ou mobile moteur à rotation rapide, il en existe et le plus drôle, c'est que ceux-ci ont quasiment une réserve de marche dépassant aisément 40h. 

carlgustav a écrit:

" Pouvoir considérer " ; désigne toutes les équivoques et permissions ; terme peu horloger. 

C'est valeurs que l'on peut considérer qu'un barillet est dit à rotation rapide sont basées sur une étude qui a était fait et publié, il y a bien longtemps.

Prenons exemple sur une des fiches technique de Ricard Mille:

Citation :

FAST ROTATING BARREL (6 hours per revolution instead of 7.5 hours)
This type of barrel provides the following advantages:
- The phenomenon of periodic internal mainspring adhesion is significantly diminished, thereby increasing
performance,
- Provision of an excellent mainspring delta curve with an ideal power reserve/performance and regularity
ratio.

ipad a écrit:

carlgustav a écrit:

" Pouvoir considérer " ; désigne toutes les équivoques et permissions ; terme peu horloger. 

C'est valeurs que l'on peut considérer qu'un barillet est dit à rotation rapide sont basées sur une étude qui a était fait et publié, il y a bien longtemps.

Prenons exemple sur une des fiches technique de Ricard Mille:

Citation :

FAST ROTATING BARREL (6 hours per revolution instead of 7.5 hours)
This type of barrel provides the following advantages:
- The phenomenon of periodic internal mainspring adhesion is significantly diminished, thereby increasing
performance,
- Provision of an excellent mainspring delta curve with an ideal power reserve/performance and regularity
ratio.

Petite précision concernant Richard Mille:

Citation :

POWER RESERVE
Circa 70 hours (displayed on a numeric scale to the left of the barrel).