Sujet délicat ...

Bonjour,

Je l'aurai acheté, sans aucune connotation péjorative.

Cordialement.

En URSS, il y eut bien sûr répression et système totalitaire.
A ma connaissance les Français n'ont pas eu à subir cela des Russes. En revanche les divisions SS violant et tuant tout sur leur passage, oui, sans parler du racisme érigé en règle et appliqué directement, en particulier dans les zones incorporés au Reich.

Par contre, les Soviétiques, nous ont permis de nous libérer des Nazis...
Raison pour laquelle les breloques soviétiques de ce type me gênent beaucoup moins que les pièces nazies.


Molnija. Montre commémorative de la "grande guerre patriotique".

Kerangaro a écrit:

En URSS, il y eut bien sûr répression et système totalitaire.
A ma connaissance les Français n'ont pas eu à subir cela des Russes. En revanche les divisions SS violant et tuant tout sur leur passage, oui, sans parler du racisme érigé en règle et appliqué directement, en particulier dans les zones incorporés au Reich.

Par contre, les Soviétiques, nous ont permis de nous libérer des Nazis...
Raison pour laquelle les breloques soviétiques de ce type me gênent beaucoup moins que les pièces nazies.

Comparaison n'est pas raison
Puisque tu traites de crime contre l'humanité, cela rend ta reflexion inutilement provocatrice et déplacée

Sacré vision de l'histoire Kerangaro...
did

Kerangaro a écrit:

En URSS, il y eut bien sûr répression et système totalitaire.
A ma connaissance les Français n'ont pas eu à subir cela des Russes. En revanche les divisions SS violant et tuant tout sur leur passage, oui, sans parler du racisme érigé en règle et appliqué directement, en particulier dans les zones incorporés au Reich.

Par contre, les Soviétiques, nous ont permis de nous libérer des Nazis...
Raison pour laquelle les breloques soviétiques de ce type me gênent beaucoup moins que les pièces nazies.


Molnija. Montre commémorative de la "grande guerre patriotique".

Ah sujet passionnant mais tellement éloigné de notre affaire... sans vouloir aucunement minorer l'ampleur des crimes nazis, le racisme fut l'un des fondements de la guerre, non seulement car elle s'en est alimentée, mais encore elle l'a poussé jusqu'à ses extremités: antisémitisme bien sûr (et pas seulement chez les allemands), mais racisme entre slaves et germains, entre blancs et jaunes, entre blancs et noirs, ... tous les peuples s'en sont donnés à coeur joie pendant 6 ans

Je ferme la parenthèse, et je sors...

Il n'y aura pas de ce type de montres dans ma collection pas d'autres objets avec ces marquages non plus.
Je ne juge absolument pas ceux qui les possèdent au sein d'une collection et suis très capable d'en apprécier la qualité.
Je ne fais pas de parallèle entre la collection et l'acceptation d'une idéologie.

Kerangaro a écrit:

En URSS, il y eut bien sûr répression et système totalitaire.
A ma connaissance les Français n'ont pas eu à subir cela des Russes. En revanche les divisions SS violant et tuant tout sur leur passage, oui, sans parler du racisme érigé en règle et appliqué directement, en particulier dans les zones incorporés au Reich.

Par contre, les Soviétiques, nous ont permis de nous libérer des Nazis...
Raison pour laquelle les breloques soviétiques de ce type me gênent beaucoup moins que les pièces nazies.

Pas sûr que les familles de ceux qui sont morts dans les goulags aient la même vision de l'histoire que toi.

Kerangaro a écrit:

Molnija. Montre commémorative de la "grande guerre patriotique".

Euh, pour la montre, je ne sais pas
mais normalement cette médaille était destinée à récompenser les travailleurs qui partaient à la retraite au terme d'une "longue carrière".

C'est le sens de l'inscription "ветеран труда" qui signifie littéralement "Vétéran du travail".
La médaille "standard" (celle que l'on accroche à un ruban, sur le revers d'une veste) possède aussi un verso sur lequel figurait l'inscription "долголетний добросовестный труда" soit "pour de longues années de travail assidu"

Cette distinction aurait été créée par le Soviet Suprême le 29 avril 1974 ... très longtemps après la guerre ... fut-elle patriotique.

Ce que je dis ne retire rien à l'horreur de la répression stalinienne.

Mais cela explique en partie (car le racisme et l'extermination est un trait inhérent au nazisme ce qui le distingue nettement du stalinisme comme le dit Hledu) pourquoi les mémoires collectives nationales d'Europe occidentales sont plus sensibles à la barbarie nazie qu'aux répressions soviétiques dans des pays tiers.

D'où le fait que les objets soviétiques (chapkas, médailles, montres, etc etc) sont généralement presque vus comme folkloriques en Europe occidentale, alors qu'ils sont de douloureux souvenirs pour les Hongrois et les Tchèques...

Quand j'ai acheté cette Molnija au début des années 1990, je ne me suis pas une seule seconde posé le type de question que Zen s'est posé quand on lui a présenté cette montre aux inscriptions SS...



PS : merci pour les traductions Imy. C'est bien entendu une montre commémorative et pas une montre fabriquée pendant la 2e GM.
Pourtant le dos porte des inscriptions relatives à la guerre patriotique. Serait-ce une franken ???

On va éviter de dériver sur les domaines politique et historique ...

Le sujet est celui-ci :

ZEN a écrit:

...Avez-vous été confronté à ce type de situation et comment avez vous géré ... ?

MODE HS : ON (mais pas pour longtemps)

Kerangaro a écrit:

PS : merci pour les traductions Imy. C'est bien entendu une montre commémorative et pas une montre fabriquée pendant la 2e GM.
Pourtant le dos porte des inscriptions relatives à la guerre patriotique. Serait-ce une franken ???

Je ne suis pas un spécialiste mais dans la photo ci-dessus (intérieur du couvercle) on lit l'inscription du verso dont je parlais :

imy a écrit:

La médaille "standard" (celle que l'on accroche à un ruban, sur le revers d'une veste) possède aussi un verso sur lequel figurait l'inscription "долголетний добросовестный труда" soit "pour de longues années de travail assidu"

Pourquoi l'autre inscription sur le fond ? Mystère ! Je ne connais pas l'histoire de cette montre.

Désolé pour le HS, mais ayant créé un questionnement chez Kerangaro je souhaitais pouvoir lui répondre ...

MODE HS : OFF (j'vous l'avait dit qu'ce serait pas long !)

Revenons donc au sujet :

Pierre-Yves a écrit:

Le sujet est celui-ci :

ZEN a écrit:

...Avez-vous été confronté à ce type de situation et comment avez vous géré ... ?

Kerangaro a écrit:

A ma connaissance les Français n'ont pas eu à subir cela des Russes. En revanche les divisions SS violant et tuant tout sur leur passage, oui, sans parler du racisme érigé en règle et appliqué directement, en particulier dans les zones incorporés au Reich.

Parce que les Français sont pour vous le centre du monde ?????
La mère d'un ami serait assez triste de lire cette stupidité.
De mai 45 à février 46, elle allait à la gare de Kehl pour voir si son mari était dans un de ces trains arrivant de Russie.
En février, un demi mort de 40 kgs, était porté sur le quai sur un brancard.

Dans le "n'importe quoi", là on touche le fond.
Quelle merde de lire ce genre de connerie.
Le Staline à fait les mêmes saloperie que l'autre taré.
Et en plus, les montres de l'ex URSS, c'est de la daube en général.

PS : naturellement, ce n’était pas un cas isolé, loin de là !!
Quant à tous les autres morts en déportation dans ces camps ... mais, effectivement, ce n'était pas des nazis.

Y'a pas que les Goulags, les troupes Russes n'y sont pas allé de main-morte non plus en ce qui concerne les viols et autres exactions durant leur avancé en Europe. Dans certains cas des soldats Russes ont même été jugé et exécuté par leurs compatriotes pour tenté d'endiguer le problème.

Pour ceux qui discutent du nombre de morts en fonction du régime politique, regardez ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

Mais je pense qu'on s'éloigne fortement du sujet initial: une montre de poche "décorée" de symboles rappelant une période très sombre.

Ha, parce que l'horreur à une unité, le nombre de morts ? Première nouvelle...

Quelle... connerie que de vouloir comparer... causerie de bistrot...

Il vaut mieux quoi, violer et tuer un enfant ou tuer 10 adultes... ou l'inverse...

Mais merde, c'est pas un concours...

Ce sujet dérive et on commence à y lire des choses vraiment affligeantes

Je reviens donc sur le sujet... A mon humble avis, si on élimine les témoins de l'histoire sur les bases d'un sentiment à une époque donnée, on ne va pas améliorer la transmission aux générations à venir.
Or, il est nécessaire d'avoir des traces dans la mémoire collective pour essayer de comprendre ce qui se passe actuellement...
Bref, pour moi, ce qui a survécu doit continuer à survivre comme témoin de l'histoire !

Je suis ce sujet avec intérêt depuis le début, et il m'a immédiatement fait penser à une thèse dont j'ai eu connaissance il y a quelques années sur l'Histoire et la Mémoire .
Je ne peux hélas la publier, mais j'ai retrouvé un article sur un ouvrage qui y était de nombreuses fois cité et qui m'avait marqué . http://www.philolog.fr/histoire-et-memoire/ .
On réalise bien à quel point ces deux notions étroitement liées rendent difficile voire impossible toute appréciation objective et absolue.
C'est ce que l'auteur appelle l'hétérogénéité l'Histoire et de la Mémoire .

A consulter et à approfondir par ceux qui voudraient prendre un peu de recul.

Pour répondra à la question initiale, j'ai eu les mêmes remords pour l'achat d'armes blanches. Finalement achetées après quelques semaines d'hésitations, elles sont désormais présentes dans ma petite collection, certes un peu en retrait ...

Bon, je me suis sans doute mal exprimé, et je ne voudrais pas passer pour le facho du forum.
Effectivement comme l'a signalé Plop, l'histoire est politique et reste sans cesse reformulée au gré des rapports de force contemporains. La mémoire, elle, est par essence subjective.
D'où mon assertion sur les différences de point de vue sur le nazisme et le communisme, selon les pays. En France et dans les anciens pays alliés, on est généralement davantage mal à l'aise devant un objet nazi que devant un objet soviétique. Même une Vostok KGB peut passer entre les mains de collectionneurs, alors qu'une montre SS posera un autre problème.
Plusieurs d'entre nous ont des montres soviétiques. Bien que je ne sois pas un grand fan de montres russes, je possède ce gousset des 90's (très rustique et qui fonctionne très bien) qui commémore les travailleurs vétérans de la "grande guerre patriotique" (le nom russe pour la 2e GM). Si j'expose cet objet à quelqu'un, il risque de me dire "ah tiens une montre de l'URSS, marrant", ou qq chose du genre dénotant une idée d'exotisme. Si par contre j'ai dans ma collec cette montre siglée des runes SS, la même personne dira : "oula ça craint, c'est d'un goût douteux" ou bien, "t'as le droit d'avoir ça ?"
Bref, on voit bien que les connotations ne sont pas les mêmes, et ne portent pas les mêmes implications idéologiques.

De même, pour rester dans l'univers horloger, on ne saurait imaginer un forum dédié aux montres allemandes faisant la part belle aux vestiges du reich, en France tout du moins. Il y aurait risque de procès etc etc. En revanche, on peut exhiber des reliques soviétiques sans risquer procès, voire même faire collectionner les breloques soviets sans risquer grand choses d'autres que de rares critiques. Il y a donc des raisons à cette différence de point de vue. Et il est intéressant de se questionner là-dessus, même si, il est vrai, cela dépasse largement les questions horlogères et qu'il est difficile d'en traiter en deux coups de cuiller à pot sur un forum.

Mais la nature même du sujet lancé par zen nous montre bien que l'idéologie rejaillit fréquemment à travers les objets. Il est donc intéressant pour les matérialistes que nous sommes de nous interroger sur ce type de questions !

Assez d'accord avec tout ça.

Ca devrait commencer à sentir le verrou, non ?
Et depuis un moment, AMHA.
Le sujet est oublié depuis longtemps et tout le monde y va de son commentaire plus ou moins bien senti sur les atrocités de ce monde.
On est à des années lumières de l'horlogerie.

De mon côté, j'arrête de surveiller ce post.

Pour en revenir au sujet, cela ne me gène absolument pas.

Je crois qu'on a fait le tour complet du sujet et malgré quelques dérives, je vous remercie de l'avoir plutôt respecté.