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 Quelle part d'humain ?

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imy
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MessageSujet: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 18:12

Bonjour à tous,

Avant de commencer :

- J'ai utilisé le module "recherche" mais je n'ai pas réussi à trouver de sujet m'apportant la réponse (j'ai probablement mal cherché !)
confiused 

- Je ne souhaite pas que ce sujet parte en vrille (et il y a moyen que ce soit le cas, alors je mets en garde tout de suite !!) : Evil or Very Mad 
*je n'ouvre pas ce sujet pour créer la polémique !
*je me fout de savoir si "les marques s'en mettent plein les poches sur notre dos", si "on nous prend pour des pigeons", si "ça ne va plus pouvoir durer", si "c'est du marketing (et tout le monde sait que les marketeux sont tous des c**s)", si "...", bref ... vous avez saisi l'idée !

Cet avertissement étant fait, revenons au sujet : Twisted Evil 

je lis régulièrement (ici et ailleurs) que "telle ou telle marque est une manufacture et qu'en conséquence, les montres sont assemblées à la main" ... Shocked 
Et ça me semble ... peu crédible ! What the fuck ?!? 

- J'ai déjà appris (en vous lisant) que le sens de "manufacture" était plutôt "dont le mouvement est fabriqué par la marque" et non pas "à la main" ... dans ce sens, l'anglicisme "in-house" est bien plus précis.

- J'ai aussi appris que "manufacture" (in-house) était parfois un peu ... pompeux Rolling Eyes 
*dans le sens ou toutes les marques de tel ou tel grand groupe horloger pourraient s'en prévaloir (puisque partageant le même mouvement) et/ou
*dans le sens ou parfois, un mouvement sous-traité (= acheté par la marque à une autre marque ou à un fabricant de mouvements génériques) mais retravaillé en interne (pour ajouter ou ôter une complication par exemple ... ou juste pour "décorer" le rotor ...) pouvait se voir baptisé "de manufacture".

Donc ma question est bien celle-ci :
Quelle est la part de l'humain dans l'industrie horlogère ?

J'imagine que cela dépend des marques mais :
Quelles sont les opérations qui sont réellement faites par des humains, à la main, et non pas par des opérateurs pilotant des machines à commandes numériques qui emboitent les mouvements à la cadence ahurissante de xxx unités/heure ?

(soit dit en passant, la question est neutre : je ne dis pas qu'en termes de rendement - précision - fiabilité - ...etc... - la machine ne soit pas en tout point plus performante que l'homme (ou pas ...))

Étant donné les estimations de volumes de production annuels (800 000 pièces/an pour certaines marques d'après ce que j'ai pu lire) j'imagine aisément qu'une "manufacture horlogère" ne ressemble plus vraiment à ça :
Quelle part d'humain ? Atelier1

Mais plutôt à ça :
Quelle part d'humain ? Profile_p_main

Alors à ceux qui ont visité (eu la chance de visiter) une "manufacture", qu'en est il ?
(je ne cherche pas non plus à "glorifier" ou "dénigrer" telle ou telle marque qui fabriquerait "à la main" ou pas)

Merci pour vos réponses. flower 

Merci de rester dans le sujet !

Chinois
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 18:40

Pour avoir eu la chance de visiter la manufacture Zenith en 2010, j'assurerai qu'une grande part des activités reste à caractère ''humain''

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Bender
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 18:42

Franchement, la production des pièces doit être quasi à 100% automatisée. En revanche, l'assemblage : pièces du mouvement puis mouvement dans boîte est peut être réalisé à la main. Bien que d'un point de vue technique, ces tâches peuvent sans doute être réalisées sur machine à commande numérique. Finitions/anglages : 50/50 ?

Bref, je pense que la part d'humain est (très) faible. Et évolutions techniques obligent, elle doit être en constante diminution. Il est néanmoins certain qu'il y a plus d'humain dans un Gyrotourbillon que dans une Five.
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 19:05

chez GO, les pièces et outils sont faits par des machines, l'assemblage et les finitions (polissages des vis, des col de cygnes...) sont faits à la main...
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gigousse
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 19:27


bonjour,

il faut etre conscient que l' horlogerie ressemble et ressemblera de plus en plus à l'industrie automobile.
il est clair que le terme manufacture n a plus vraiment raison d etre.
quelques grands groupes se partagent le marché international de la montre à grand coup de marketing.

pourtant certaine marque perpétue et mette encore en avant le cote artisanal horlogé , mais à quel prix !!!!


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Bloomberg
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 19:43

Je pense déjà que tu confonds manufacture avec mouvement modifié. Quand une marque prend un mouvement ÊTA et le modifie, on appelle pas ça in house.
Notamment une partie des Panerai sont modifié et décoré ainsi et on appelle pas ça calibre maison.
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyLun 22 Juil 2013 - 21:52

La seconde photo d'une "manufacture" que tu montres est déjà de l'ordre du passé pour certaines grandes marques. Je ne la retrouve plus ici, mais le Swatch Group avait montré une (excellente) vidéo sur son centre de production et sa robotisation : c'est impressionnant...

La part de l'humain est, pour la plupart des grandes marques, réduite à portion congrue au sens où la conception et la fabrication assistées par ordinateur (CFAO) qui datent des années 80 ont énormément progressé ces dernières années : extension à l'ingénierie (IAO), extension à la gestion de production massives (GPAO, process normalisés, flux), puissance des calculateurs et précision de l'outillage...

Restent probablement les marques "familiales" où les composants ou les sous-ensembles sont encore pour partie assemblés à la main. Mais là il faudrait poser ta question dans le forum HH (je suppose).
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imy
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 10:12

Merci à tous pour ce partage et en particulier à Blackeyed pour les photos "in-situ".

Je poursuis mes recherches ... et je suis toujours friand de vos retours !

Chinois 
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Omégon
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 10:27

de nos jours, comme dit au dessus, l usinage est fait machine, la décoration et faites mains, l assemblage des pièces aussi, le montage du mouvement pareil et l emboitage main.
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Merguez11
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 10:29

En faite, cela dépend des marques.
Comme tu l'as dis, celles qui produisent 800'000 pièces (on va dire que tu pensais à Rolex) est quasi obligé d'utiliser des machines et une façon de produire de type "usine", j'entend par là des gens qui vont travailler à la chaine. Après il existe d'autre marques qui vont travailler différemment suivant leur niveau de production. Si tu regardes par exemple Jaeger le Coultre qui produit environ 70'000 pièces, il y a beaucoup d'étapes de la confection du mouvement (et de pièces) qui ne sont pas automatisé. Encore à un autre niveau, De Bethune qui a une production de 400-500 pièces par an va encore réduire ces étapes qui utilise des machines, par exemple, ils bleuissent à la flamme leurs aiguilles à la main et non en utilisant un four.

Après une autre problématique peut entrer dans ton sujet, qu'entend-tu par manufacture ? En effet pas mal de maisons s'annoncent ainsi mais commande beaucoup de pièces à gauche à droite.

Heureusement aujourd'hui, pour monter des mouvements compliqués, on n'a pas encore trouver une machine capable de remplacer totalement l'horloger.
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Milannimes
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:10

Le SwatchGroup a sorti un modèle où il n'y a plus aucune intervention humaine !...What the fuck ?!? 
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:46

Mais ne gagne t on pas en fiabilité quand c'est fait par une machine plutôt qu'un homme qui est plus en proie aux erreurs?...
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trinita
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:53

Bloomberg a écrit:
Mais ne gagne t on pas en fiabilité quand c'est fait par une machine plutôt qu'un homme qui est plus en proie aux erreurs?...

Mais ne gagne t on pas en fiabilité en achetant un quartz ?

De toute facon si un mouvement est mal concu au depart,
assemblé par un homme ou une machine ca revient au meme question fiabilité non ?

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Bloomberg
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 16:28

trinita a écrit:


Mais ne gagne t on pas en fiabilité en achetant un quartz ?

De toute facon si un mouvement est mal concu au depart,
assemblé par un homme ou une machine ca revient au meme question fiabilité non ?

Tu as raison.
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 16:37

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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 16:38

imy a écrit:
Bonjour à tous,



Étant donné les estimations de volumes de production annuels (800 000 pièces/an pour certaines marques d'après ce que j'ai pu lire) j'imagine aisément qu'une "manufacture horlogère" ne ressemble plus vraiment à ça :
Quelle part d'humain ? Atelier1

Mais plutôt à ça :
Quelle part d'humain ? Profile_p_main


C'est normal, on n'est plus en 1910...

D'ailleurs, en 1910 certains se posaient la même question en pensant à ceux, en 1810, qui faisaient une montre tous les 2 ans en n'utilisant que des limes et des cailloux.
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMar 23 Juil 2013 - 16:56

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imy
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 17:36

Encore merci pour vos réponses !
Chinois 

Je n'avais pas pensé à chercher dans les rapports de visite de manuf.... d'atelier de production ... Mr. Green 
Merci à vous de m'y avoir orienté.

Je vois aussi que la question "manufacture / pas manufacture" que j'évoque (sans que ce soit le cœur du sujet d'ailleurs) fait débat ...Wink 

ici par exemple : https://forumamontres.forumactif.com/t149652-omega-speedmaster-pro-vs-vulcain-cricket-50-s-president-le-meilleur-rqp

Il me semble difficile pour le vulgum pecus (que je suis) de faire le tri entre ceux qui fabriquent "essentiellement" à la main (ceux qui ont un volume de fabrication faible, mais comme ces derniers sont secrets et/ou peu publiés ...), ceux qui font leur propre mouvement (... tout seuls ? en partie sous-traité ? fabriqué par le groupe auquel appartient la marque ? acheté à un fabricant "manufacture" et emboité ?...) et je ne parle même pas de faire le tri entre ceux qui ont une "véritable" légitimité et ceux qui ont été racheté, ceux dont l'outil de production a été racheté par une autre marque et dont le nom a été racheté par une troisième marque (cf le sujet à propos de la légitimité de la Navitimer), etc ...

Heureusement que je vous lis !!! bravohap Fier 2 

PS : ça ne m'empêche pas de m'acheter des montres ... juste parce qu'elles me PLAISENT !! Quelle part d'humain ? Blunt_gi thumright 
En me battant l’œil qu'elles soient légitimes/illégitimes, manufacturées ("à la main")/ou pas ("à la chaine"), etc ...Quelle part d'humain ? 781367 
Mais j'aime bien comprendre ... Mr. Green

Encore merci !
Chinois 
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trinita
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 18:00

imy a écrit:
Il me semble difficile pour le vulgum pecus (que je suis) de faire le tri entre ceux qui fabriquent "essentiellement" à la main (ceux qui ont un volume de fabrication faible, 

je sais pas si je suis dans le juste,
mais pour qqes pieces polies main faut deja compter pas loin de 7-8k
et si en plus tu veux de l'anglage fait main aussi le double Mr. Green

un vrai pb de riche tout ca clown 
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broncos
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 19:02

sinon, faut aller chez Seiko: certainement ce qui se rapproche le plus du tout fait à la maison (machine et main suivant la gamme)...Wink
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 19:13

Bonsoir, je pense que le cote humain est present chez jlc et les autres marques de petite production.

ex : 70 000 pieces pour 313 jours de travail en moyenne en enlevant les dimanches.

sa fait 233 pieces pour 1 ouvrier par jour soit 29 pieces par ouvrier par jour.

mais ils ne sont pas 1 au montage , chez jlc ils peuvent etre 50 environ donc 29/50= 0.58 montres par jour.

largement la possibilitée de faire tout a la main une fois que les pieces ont étées fabriquées.

a+
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leopold
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 19:29

bentralala a écrit:
Tu trouvera des photos dans ce reportage illustré de ZEN sur la visite des nouveaux locaux AP en 2009.
Chez Zenith.
Chez Lange & Söhne..

Chez AP les ateliers complications et grandes complications assurent finition et assemblage des mouvements 100% fait main....époustouflant!
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Zorba06
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 21:19

leopold a écrit:


Chez AP les ateliers complications et grandes complications assurent finition et assemblage des mouvements 100% fait main....époustouflant!

non, juste compris dans le prix qui l'est lui et la marge, plus le suivi à vie qui le sont aussi

une grande complication te lie à une marque pour le moindre réglage donc le jeu en vaut la chandelle
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 21:30

Je ne parle que tu travail , de ce que font ces horlogers , de leur manière de travailler comme en dehors du temps ( ce qui est un comble !) .
Ne soit pas bassement matériel Mr. Green 
Wink 
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jamonserrano
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MessageSujet: Re: Quelle part d'humain ?   Quelle part d'humain ? EmptyMer 24 Juil 2013 - 21:47

Effectivement, on peut tout de même quelques instants s'émerveiller du travail effectué dans ces ateliers sans faire un rappel des prix pratiqués...
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Quelle part d'humain ?
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