Horlogerie et innovation technique

adrien86 a écrit:

Ne pourrions-nous pas imaginer que Rolex, sans dénaturer le mythe qu'est la Submariner, recherche à perfectionner la montre dans son ensemble?

Les améliorations doivent donner des résultats probants pour que les services de R&D s'y collent et surtout qu'ils en acceptent les coûts, la course à l’amélioration de choses qui se vendent bien et qui, comme dit plus haut, sont aboutis n'a pas de réel intérêt si ce n'est faire plaisir aux ingénieurs! Quand la situation économique est favorable au point que le fric coule à flot, les sociétés peuvent se faire plaisir à faire de l’ingénierie pour de l’ingénierie, dans des domaines comme le Hi-tech ou l'automobile c'est l'avenir mais dans l'horlogerie c'est moins probant, le client lambda s’intéresse t-il vraiment à une montre totalement amagnétique ou la durée de d'éclairage des index ? les grandes innovations techniques ont été électroniques et elles continuent avec les montres connectés, nous (ici) y sommes imperméables parce que nous aimons l'horlogerie mais ce sera certainement l'avenir, et le siège de plus grandes innovations encore, pour la grande majorité.

Je comprends ton enthousiasme mais chacun voit le domaine à travers le prisme de son intérêt ou de sa passion, l'horlogerie (celle que nous aimons) quoi que l'on en dise n'est pas de la très grande industrie, une marque ne produit pas des dizaines de millions de montres chaque année, certaines font de beaux volumes, de belles marges c'est certain mais ça reste de la production "mesurée" et les investissements en R&D sont à la hauteur.

Comme je disais plus haut, il faut des retours sur investissement probants pour se lancer dans de l'innovation, 95% (estimation personnelle    qui ne doit peut être pas être loin de la vérité) des porteurs de montres de notre belle planète doivent porter une tocante à moins de 30€, tout est là!

Je suis d'accord avec toi sur l'innovation, elle booste, elle donne envie, elle fait rêver mais les lois du marché sont souveraines.

ft1000mp a écrit:

Je comprends ton enthousiasme mais chacun voit le domaine à travers le prisme de son intérêt ou de sa passion, l'horlogerie (celle que nous aimons) quoi que l'on en dise n'est pas de la très grande industrie, une marque ne produit pas des millions de montres chaque année, certaines font de beaux volumes, de belles marges c'est certain mais ça reste de la production "mesurée" et les investissements en R&D sont à la hauteur, comme je disais plus, il faut des retours sur investissement probants pour se lancer dans de l'innovation, 95% (estimation personnelle    qui ne doit peut être pas être loin de la vérité) des porteurs de montres de notre belle planète doivent porter une tocante à moins de 30€, tout est là!

Je suis d'accord avec toi sur l'innovation, elle booste, elle donne envie, elle fait rêver mais les lois du marché sont souveraines.    

Je te concède que toutes les marques horlogères n'ont pas l'assise financière de Seiko.

J'ai lu récemment qu'en volume, la production horlogère suisse représentait 3% du marché mondial. Si on raisonne en terme de valeur, la production suisse représente quasiment 60% de la production mondiale.

Ces chiffres font prendre conscience de la réalité que tu évoques.

95% des personnes mettent trente euros dans une montre jetable et le reste, c'est nous^^.

Ceci dit, il en va de même dans énormément de domaines.

Encore une petite analogie à ce sujet.

L'assertion selon laquelle il y a plus d'acheteurs de Logan que d'acheteurs de Tesla est indiscutable.

Pour autant, il semble ne faire aucun doute que les avancées technologiques les plus significatives se feront plutôt du côté de Tesla que de Dacia.

En somme, je demeure en désaccord avec toi sur un point essentiel : ça n'est pas parce que l'on produit beaucoup que l'on dispose d'une plus grande capacité d'innovation.

Certaines maisons pourraient bien vendre 20 millions de montres par an, ça ne changerait rien à leur conservatisme.

L'intelligence industrielle ne se mesure pas en terme de quantité mais de qualité.

D'ailleurs, les plus belles prouesses techniques en provenance de Suisse sont souvent réalisées par de petits indépendants (RM, par exemple).

adrien86 a écrit:

En somme, je demeure en désaccord avec toi sur un point essentiel : ça n'est pas parce que l'on produit beaucoup que l'on dispose d'une plus grande capacité d'innovation.

C'est vrai! je me suis certainement mal exprimé, j'évoquais l'idée tout de même que par exemple Seiko, a une plus grande capacité d'innovation que Pequignet, de part sa capacité financière bien sûr et surtout sur les ROI engendrés par les innovations, si tu vends 2 millions de montres chaque année tu es plus apte à prendre quelques risques (une innovation peut être un flop) que si tu vends 12000 montres même dix fois plus chères, c'était le sens de mon discours.

Pour revenir dans le sujet, il y a Hanhart, qui a sorti un acier plus résistant au rayure, le HDSPro® stainless steel.

Bon ce n'est qu'un évolution au niveau du boitier mais cela montre un peu que cette marque cherche à améliorer l'horlogerie, ils bossent déjà pas mal sur la modification des mouvement (7750) qu'ils utilisent..

Hanhart, comme Seiko sort un peu du lot de la multitude des marques qui développent plus le marketing que la technologie...

ft1000mp a écrit:

C'est vrai! je me suis certainement mal exprimé, j'évoquais l'idée tout de même que par exemple Seiko, a une plus grande capacité d'innovation que Pequignet, de part sa capacité financière bien sûr et surtout sur les ROI engendrés par les innovations, si tu vends 2 millions de montres chaque année tu es plus apte à prendre quelques risques (une innovation peut être un flop) que si tu vends 12000 montres même dix fois plus chères, c'était le sens de mon discours.

En ce sens là, on est presque d'accord .

L'idée selon laquelle l'argent devrait permettre de mieux supporter les risques liés à l'innovation est globalement vraie.

Pourtant, je maintiens que parfois, même avec un pognon monstre, certaines boites ne savent pas innover (regarde Microsoft dans le secteur informatique, par exemple...).

Mais bon, je pinaille .

phip_3l2 a écrit:

Pour revenir dans le sujet, il y a Hanhart, qui a sorti un acier plus résistant au rayure, le HDSPro® stainless steel.

Bon ce n'est qu'un évolution au niveau du boitier mais cela montre un peu que cette marque cherche à améliorer l'horlogerie, ils bossent déjà pas mal sur la modification des mouvement (7750) qu'ils utilisent..

Hanhart, comme Seiko sort un peu du lot de la multitude des marques qui développent plus le marketing que la technologie...

Ah ça, c'est très intéressant!

D'autant plus que cet acier super-résistant est garanti sans nickel.

Plus de résistance et moins d'allergies, une bonne trouvaille et un bon argument de vente!

Merci beaucoup pour cette découverte!

Juste une remarque: on se trompe complétement amha si on croit que la majorité des clients de produits de luxe cherche de l'innovation. Le premier critère est amha social, mais peu importe. Là où c'est plus intéressant, c'est qu'au contraire, le client cherche souvent de la tradition, du savoir faire, du "fait-main". Et d'une certaine façon (pas entièrement) c'est antagoniste avec l'innovation. C'est vrai pour les montres, mais par exemple aussi je ne sais pas, par exemple pour des chaussures de luxe. Voilà pourquoi une marque qui se positionne à un certain niveau ne peut pas miser sur l'innovation, même si elle peut en incorporer avec parcimonie.

Eric67 a écrit:

Juste une remarque: on se trompe complétement amha si on croit que la majorité des clients de produits de luxe cherche de l'innovation. Le premier critère est amha social, mais peu importe. Là où c'est plus intéressant, c'est qu'au contraire, le client cherche souvent de la tradition, du savoir faire, du "fait-main". Et d'une certaine façon (pas entièrement) c'est antagoniste avec l'innovation. C'est vrai pour les montres, mais par exemple aussi je ne sais pas, par exemple pour des chaussures de luxe. Voilà pourquoi une marque qui se positionne à un certain niveau ne peut pas miser sur l'innovation, même si elle peut en incorporer avec parcimonie.

Merci pour ta réponse Eric67.

Deux remarques à formuler sur tout cela.

Je te rejoins sur le fait que par essence, le luxe est un secteur assez traditionnel, peut-être même un peu conformiste. Je ne veux pas discuter du thème glissant du facteur social qui est un véritable marronnier...

Cependant, je ne pense pas que l'innovation télescope les notions de savoir-faire ou de travail à la main. Pour moi, aucun antagonisme sur ces aspects.

On peut parfaitement utiliser des matériaux ou des techniques d'avant-garde sans pour autant renier ce que l'on sait faire depuis toujours.

J'aime l'idée de tradition en mouvement. S'appuyer sur ce que l'on sait et l'appliquer d'une manière innovante, créative.

On peut très bien impulser des changements sans provoquer de rupture.

Le problème de fond, amha, c'est l'envie.

Il ne faut pas confondre horlogerie et luxe... Il y a bien un segment pour lequel l'innovation est clé et c'est le sujet de ce topic. A la base une montre est encore un instrument de mesure.

Même s'il reste un secteur assez traditionnel il a eu qques élans d'innovation: recherches sur de nouveaux organes réglants dans les années 2000, utilisation de nouveaux matériaux (silicium par PP ou UN, céramique par Rado?), plus récemment développement de nouveaux matériaux (spron de Seiko, parachrom de Rolex), et maintenant développement d'instruments multifonctions pour le poignet...

Omega avec le Co-Axial ?

Eric67 a écrit:

Juste une remarque: on se trompe complétement amha si on croit que la majorité des clients de produits de luxe cherche de l'innovation. Le premier critère est amha social, mais peu importe. Là où c'est plus intéressant, c'est qu'au contraire, le client cherche souvent de la tradition, du savoir faire, du "fait-main". Et d'une certaine façon (pas entièrement) c'est antagoniste avec l'innovation. C'est vrai pour les montres, mais par exemple aussi je ne sais pas, par exemple pour des chaussures de luxe. Voilà pourquoi une marque qui se positionne à un certain niveau ne peut pas miser sur l'innovation, même si elle peut en incorporer avec parcimonie.

en fait je suis d'accord avec vous deux.
je pense aussi que la majorité des clients du luxe est en recherche de repères et de valeurs, que l'instabilité de l'environnement technologique bouscule. L'intemporalité fonctionne comme un antidote.
Le paradoxe qu'Adrien a bien observé est que la flambée des prix est inversement proportionnelle aux innovations quasi inexistantes (hors du leurre entretenu par le discours marketing).
certains domaines fonctionnent sur le renouvellement permanent, pas d'autres.
à mon avis, la frénésie du changement, en ne permettant pas d'investir en valeur affective, épuise le désir.
(je pense que cela s'observe dans bien des domaines, et pas seulement matériels).
Il y a une réelle quête de valeurs, elle passe aussi par des objets chargés de sens (cf la pérennité évoquée à propos de la transmission générationnelle).
si la technicité faisait rêver cette clientèle, jamais l'horlogerie ne se serait "relevée" du quartz...

j'observe au passage que cette forme d'immobilisme semble parfaitement réussir à quelques marques phares de l'horlogerie:
probablement la force de la tradition ?
je pose la question: Rolex comme Patek misent sur le prestige de la tradition. Seiko innove, mais le prestige Seiko ?   
il me semble qu'au delà même des questions de budget et d'image sociale, des attentes différentes correspondent à des segments de clientèle aux aspirations bien distinctes.
ce que l'on pourrait prendre pour de la paresse de certaines marques leaders est peut être une habile "gestion de patrimoine" conforme aux aspirations de leur coeur de cible (qui n'attend pas autre chose).

les autres vont justement voir ailleurs...
en un sens ces différentes marques ne sont même pas concurrentes, elles satisfont des attentes quasi opposées...

C'est une belle synthèse des débats qui ont eu lieu précédemment Fredpariz.

Tu as sans doute raison en évoquant des sensibilités personnelles qui conduisent certains vers des marques de grande tradition et d'autres vers des maisons portées par l'innovation.

Au fond, il est vrai que j'ai toujours apprécié le défi technologique et l'ingénierie.

En revanche, je n'adhère toujours pas à la vision manichéenne qui voudrait que l'on soit forcement rangé du côté des innovateurs ou des continuateurs.

A n'en pas douter, une troisième voie existe et Dedune rappelle à raison que l'horlogerie, de luxe ou non, est avant tout un art de la mesure.

Les aspects techniques et technologiques sont consubstantielles au secteur.

J'ajoute que les progrès dans ces matières ne sont absolument pas en contradiction avec les questions de pérennité et de transmission patrimoniale.

Une boite en carbone (correctement réalisée) possède la même durée de vie qu'une boite en acier.

oui, je suis d'accord avec toi. innovation et tradition ne sont pas nécessairement antinomiques et il y a du reste probablement une ambivalence dans les désirs des différents segments de clientèle...
il s'agit pour les marques de doser subtilement les proportions pour ne pas bousculer la construction de leur image patrimoniale.
la question reste: y parviennent-elles ?
je crois que le climat ambiant, assez anxiogène, d'une époque qui bouscule sans cesse les codes perturbe suffisamment les gens pour qu'ils aient besoin de se raccrocher à des repères stables.
on constate en occident un manque de confiance en l'avenir qui n'est pas propice à l'intérêt pour la découverte innovante (à l'orée des années 70 on se passionnait pour la conquête spatiale...).
il y a un paradoxe dans une époque où les bouleversements technologiques offrent des perspectives fabuleuses mais ne profitent pas à une majorité de gens.
toutes les perspectives d'expansion sont possibles, mais on vit plutôt dans la contraction.

fredpariz a écrit:

oui, je suis d'accord avec toi. innovation et tradition ne sont pas nécessairement antinomiques et il y a du reste probablement une ambivalence dans les désirs des différents segments de clientèle...
il s'agit pour les marques de doser subtilement les proportions pour ne pas bousculer la construction de leur image patrimoniale.
la question reste: y parviennent-elles ?
je crois que le climat ambiant, assez anxiogène, d'une époque qui bouscule sans cesse les codes perturbe suffisamment les gens pour qu'ils aient besoin de se raccrocher à des repères stables.
on constate en  occident un manque de confiance en l'avenir qui n'est pas propice à l'intérêt pour la découverte innovante (à l'orée des années 70 on se passionnait pour la conquête spatiale...).
il y a un paradoxe dans une époque où les bouleversements technologiques offrent des perspectives fabuleuses mais ne profitent pas à une majorité de gens.
toutes les perspectives d'expansion sont possibles, mais on vit plutôt dans la contraction.

Sur ce développement, je suis totalement en accord avec toi.

Ces inquiétudes permanentes, aussi fondées qu'elles puissent être, ont quelque chose de nécrosant.

J'ai du mal à l'exprimer clairement mais je vois un danger immense à se recroqueviller de la sorte alors que le contexte n'a jamais autant exigé d'adaptabilité.

Au fond, je pense également que je m'inquiète pour le secteur de l'horlogerie (et pas que^^...).

On sait que ce marché est cyclique.

Quand je vois les tarifs pratiqués, la faiblesse des innovations, le climat ambiant et le contexte économique, ça crispe.

Je ne vois pas comment les choses pourront perdurer ainsi.

De telles pratiques imposent de se distinguer mais à bien y regarder, il n'y a plus grand chose de différenciant entre les productions suisses et les autres.

Les allemands font parfois mieux en terme de finition et de qualité perçue, les japonais sont devant sur le front de l'innovation, les chinois font fondre les prix.

Que reste-t-il à la Suisse à part un patrimoine et des poches garnies?

Que reste t-il à la suisse ?
pour le moment (et pour assez longtemps encore à mon avis), l'accroissement des inégalités qui entraîne la recherche de l'exclusivité.
si c'est plus cher, c'est pas forcément mieux mais c'est plus prestigieux et ça satisfait amplement une clientèle qui ne cherche pas un équilibre qualité prix, mais de l'image.
franchement, dans à peu près tous les secteurs de la consommation, on nous vend de l'image avant un produit.
pour satisfaire un besoin matériel, a t-on besoin de publicité ? la logique de communication est envahissante, intrusive, et c'est pourtant un parasite qui nous fait les poches sans qu'on n'y prenne garde...

est ce que cela va perdurer ?
grande question, mais il me semble que si l'on observe les déséquilibres croissants de notre société, tout devrait être à l'arrêt depuis un moment.
on nous rebat les oreilles avec "la crise" depuis plus de trente ans, sauf erreur on attend encore le séisme que cela aurait dû déclencher   
corrigez moi si je me trompe, quels sont les changements profonds intervenus depuis la crise des subprimes, qui devait pourtant révolutionner notre modèle économique ?

J'imagine que si le quartz n'existait pas (mais que les machines à commande numérique et la CAO si)... L'offre en mécas serait très variée de nos jours et à prix contenu car elle couvrirait le marché mondial. Les nouvelles techniques d'usinage auraient permis une foule de complications pas chères et les matériaux légers (titanes et autres) seraient de mise dès les 500 euros (comme dans l'univers actuel du quartz).

Mais comme le quartz s'occupe de ce marché, les mécas occidentales ont créé l'idée de patrimoine culturel de l'horlogerie avec un certain conservatisme.

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi mon tourbillon volant chinois ne coûte que 450 euros quand le moindre tourbillon occidental débute à 28000 euros. S'il y avait eu un facteur 10 sur le prix, j'aurais compris (prix de la main d'œuvre, qualité d'usinage supérieure)... mais un facteur 60!!! j'avoue ne pas comprendre pour une complication qui reste somme toute très accessible avec l'usinage moderne.

En ayant défini au hasard un prix de vente immuable pour un tourbillon (alors que l'usinage coûte de moins en moins cher) les marques verrouillent en quelque sorte l'innovation. Ce qui n'est pas grave tant que les acheteurs suivent.

Si le quartz n'avait pas existé, je pense que j'aurais actuellement au poignet une montre de plongée, toute titane, à tourbillon volant + alarme, résistant à une chute d'au moins 2 mètres. Ou peut-être une montre squelette avec des pistons et des cames bougeant en tous sens pour gérer l'affichage...
... C'est ça l'innovation qui m'aurait convenue   

Roland

fredpariz a écrit:

Que reste t-il à la suisse ?
pour le moment (et pour assez longtemps encore à mon avis), l'accroissement des inégalités qui entraîne la recherche de l'exclusivité.

est ce que cela va perdurer ?
corrigez moi si je me trompe, quels sont les changements profonds intervenus depuis la crise des subprimes, qui devait pourtant révolutionner notre modèle économique ?

Sur la réponse apportée à ta première interrogation.
Je pense que tu oublies un facteur d'importance considérable. En effet, rien n'est plus fugace qu'une mode en matière de luxe.
Certes, l'horlogerie bénéficie d'un contexte favorable depuis une bonne quinzaine d'années mais cette situation, au regard de tous les éléments discutés précédemment, tient désormais plus de la "bulle" horlogère que du développement raisonné et durable.
Nous savons tous ce qui se passera au jour où la tendance se retournera...

Sur ta deuxième assertion.
Je suis d'accord pour admettre que le château de cartes vacille mais ne tombe pas.
Pour autant, la crise a démontré de manière assez violente que la meilleure manière de pérenniser une situation favorable n'était pas de sucer un os moisi jusqu'à la moelle (je pense aux excès de la titrisation, par exemple) mais de se préserver des excès en anticipant.

Peu de personnes tirent les enseignements de tout cela.

helicopsi a écrit:

En ayant défini au hasard un prix de vente immuable pour un tourbillon (alors que l'usinage coûte de moins en moins cher) les marques verrouillent en quelque sorte l'innovation. Ce qui n'est pas grave tant que les acheteurs suivent.

C'est plutôt pertinent et je pense que sur le fond, tu as raison.

Il y a quelque chose de confortable dans tout cela.

On capitalise sur une légitimité historique pour s'imposer comme référence incontournable d'un segment puis on impose des prix qui ne sont pas ceux des produits mais ceux de l'image véhiculée.

Toutes les marques de prestige fonctionnent ainsi et ça marche parfaitement.

Au final, les acheteurs suivent...

Pas de problème tant que ça restera "in" de mettre 30 000 Euros dans une pièce dont le coût de revient est dix fois moins élevé.

Après par contre, bonne chance pour éviter la grande boucherie .

helicopsi a écrit:

Mais comme le quartz s'occupe de ce marché, les mécas occidentales ont créé l'idée de patrimoine culturel de l'horlogerie avec un certain conservatisme.

ton éclairage sur les raisons du manque d'innovation me paraît en effet fondé...   

adrien86 a écrit:

Sur la réponse apportée à ta première interrogation.
Je pense que tu oublies un facteur d'importance considérable. En effet, rien n'est plus fugace qu'une mode en matière de luxe.
Certes, l'horlogerie bénéficie d'un contexte favorable depuis une bonne quinzaine d'années mais cette situation, au regard de tous les éléments discutés précédemment, tient désormais plus de la "bulle" horlogère que du développement raisonné et durable.
Nous savons tous ce qui se passera au jour où la tendance se retournera...

Sur ta deuxième assertion.
Je suis d'accord pour admettre que le château de cartes vacille mais ne tombe pas.
Pour autant, la crise a démontré de manière assez violente que la meilleure manière de pérenniser une situation favorable n'était pas de sucer un os moisi jusqu'à la moelle (je pense aux excès de la titrisation, par exemple) mais de se préserver des excès en anticipant.

Peu de personnes tirent les enseignements de tout cela.

je pense que nous sommes bien d'accord, et particulièrement sur ta dernière phrase (mais quant à se préserver des excès, je ne partage pas ton optimisme   ).
et comme au final ce ne sont jamais les canailles qui paient la note, m'est avis (et je souhaiterais me tromper) qu'on n'a pas de sitôt fini de danser sur des bulles !

.Teeg a écrit:

Omega avec le Co-Axial ?

C'est vrai que j'ai pense aussi a Omega, mais en y reflechissant cette boite est plutot attachee au developement de sa marque qu'a l'innovation. Elle suit la structure du groupe SG, qui fait reposer l'essentiel de l'innovation par ETA et mobilise les differentes marques pour commercialiser ces innovations... Et il faut dire qu'Omega a pas mal de succès sur ce chapitre:
- Co-axial? Daniels
- 8500? 9300? 3330? ETA
- Liquidmetal? Caltech
- ARCAP? ETA, Asulab, Nivarox FAR
- ...

dedune a écrit:

C'est vrai que j'ai pense aussi a Omega, mais en y reflechissant cette boite est plutot attachee au developement de sa marque qu'a l'innovation. Elle suit la structure du groupe SG, qui fait reposer l'essentiel de l'innovation par ETA et mobilise les differentes marques pour commercialiser ces innovations... Et il faut dire qu'Omega a pas mal de succès sur ce chapitre:
- Co-axial? Daniels
- 8500? 9300? 3330? ETA
- Liquidmetal? Caltech
- ARCAP? ETA, Asulab, Nivarox FAR
- ...

Je suis d'accord.

ETA cristallise beaucoup l'innovation dans le secteur, quoi que l'on puisse en dire.

D'ailleurs, c'est amusant de constater que sur les forums, ETA est simplement vu comme un artefact du SG qui produit à la chaine des calibres relativement bon marché alors qu'en Suisse, la maison est regardée comme une figure de proue du secteur.

Beaucoup de manufacturiers ne se cassent pas la tête sur le plan industriel.

D'ailleurs, combien de calibres "manufacturés" sont en réalité basés sur un ETA? 60%? 70% de la production?

Quand on regarde chez Ulysse Nardin, à part quelques mouvements récents dans le genre du 118, beaucoup sont des modifications ETA (et même Sellita plus récemment).

Sellita fait de l'innovation technologique, le SW200 à 26 rubis contre 25 pour l'ETA 2824-2

phip_3l2 a écrit:

Sellita fait de l'innovation technologique, le SW200 à 26 rubis contre 25 pour l'ETA 2824-2  

  

C'est un point de vue^^!