A quand une montre chronométrique française?

Bonjour,

Je m'explique. Il n'y a dans le monde que trois laboratoires (en fait quatre, j'y viens) pouvant délivrer la certification chronométrique à un mouvement ou à une montre. D'un côté le COSC en Suisse qui ne certifie que des mouvements non emboîtés, de l'autre l'observatoire de Besançon en France et celui de Glasshütte en Allemagne qui certifient les mouvements une fois emboîtés dans la montre.

Avec le COSC vous recevez juste une certificat pour votre mouvement, sans aucune donnée quantifiée de la performance de son réglage, alors qu'avec Besançon vous obtenez un document complet pour votre montre, et le mouvement est poinçonné de la tête de vipère. Pour Glasshütte, je ne sais pas.

Le résultat est qu'un mouvement COSC est ensuite transporté, manipulé, emboité et au final la montre peut arriver à son propriétaire "déréglée". Ce qu'on lit régulièrement sur ce forum. Il y a donc un réel avantage qualitatif et de personnalisation avec les méthodes allemandes et françaises. D'ailleurs le laboratoire Timelab en Suisse propose maintenant une certification chronométrique équivalente, ce qui prouve qu'il y a un réel intérêt par rapport au COSC.

Du côté des marques, Tissot se veut le champion de la chronométrie accessible à tous en s'engageant fortement dans le concours chronométrique de Besançon mais sans sortir derrière de produit passant par l'observatoire. Chez les Allemands, Wempe ne propose que des chronomètres, normal étant les propriétaires de l'observatoire, mais au prix fort. Heureusement Stowa s'engage sur un projet de chronomètre avec l'observatoire de Glasshütte pour un prix qui j'imagine, va être beaucoup plus accessible.

Et quid du côté francais? Et bien malheureusement pas grand chose, où du moins pas grand chose d'accessible. Il y a bien Dodane et Pascal Coyon qui passent par Besançon mais c'est hors de la bourse du commun des mortels. Nous avons aujourd'hui des entreprises qui se réclament les champions français de la montre accessible et clament monter des mouvements de qualité. Je pense évidemment à Lip, Ambre ou Pierre Lannier (ne rigolez pas, je sais). Pourquoi aucune de ces marques ne fait l'effort pour sortir un véritable produit de qualité, avec la certification de Besançon et en restant à un prix accessible?

Bon peut être que je rêve éveillé...

Je crois que tout le monde rêve de revoir de vraies Lip... Mais malheureusement, je pense que ça n'est pas pour demain.

Sur les aspects chronométriques, je te rejoins.

Le COSC est une institution dont les méthodes (contrôle avant emboitage) et les exigences (-4/+6 secondes par jour -> n'importe quel mouvement peut le faire avec un réglage soigné) sont vieillissantes.

La Vipère de Besançon offre une certification plus exigeante et plus complète (tests réalisés sur mouvements emboités, exigences supérieures).

L'enjeu étant de comprendre que le coût d'une telle certification d'observatoire rend probablement sa mise en oeuvre économiquement délicate pour des marques vendant des montres à 150 Euros (c'est le cas des ersatz de Lip aujourd'hui...).

Pas simple...

A court terme, que Péquignet fasse la démarche pour le Calibre Royal serait déjà une super nouvelle. J'aimerais beaucoup voir la Vipère sur ce mouvement.

Un petit mot également pour Pascal Coyon que mérite d'être chaleureusement encouragé pour l'ensemble de son travail. Une superbe création.

Bacalhaueiro a écrit:

Pour Glasshütte, je ne sais pas.

En Allemagne, ce sont les offices régionaux des poids et mesures de Thuringe (LMET) et de Saxe (SLME) qui délivrent les certifications chronomètre pour les montres-bracelet...  

Peut-être tout simplement parce que le marché n'est pas intéressant. A part quelques passionnés Français, qui s'intéresse à une montre chronométrique française?
Donc, un marché de niche. Donc un produit cher et relativement exclusif.

Moi aussi, je souhaite que Péquignet puisse faire la démarche afin d'obtenir la Vipère de Besançon pour le Calibre Royal.
Ce calibre FRANCAIS mérite cette distinction et puis cela contribuerait au renouveau de l'horlogerie Française.
En tout cas merci Bacalhaueiro de ton post très intéressant concernant ces certifications.
Souhaitons longue vie à l'observatoire de Besançon et que toutes les marques prestigieuses fassent appel à ses services.
Olivier

C'est vrai que pour Pequignet, ce serait bien, étant Franc-comtois aussi. Mais on reste malheureusement dans du haut de gamme (très séduisant je dois l'avouer).
Mais quand Lip va chercher un mouvement suisse pour sortir une CDG en série limitée à 800 euros (série non épuisée d'ailleurs   ), je me dis qu'ils feraient mieux peut être de sortir un chronomètre sympa pour 800-1000 euros. Pareil pour Ambre qui clame la qualité de son mouvement en lui donnant 5 ans de garantie: faites donc un chronomètre. Et pourquoi pas une micro marque française qui au lieu de nous servir un quartz indigeste avec un pseudo marketing Paris-Californie, nous proposerait un chronomètre à prix abordable. Et je ne réclame même pas que la montre soit 100% cocorico!

Bacalhaueiro a écrit:

Et pourquoi pas une micro marque française qui au lieu de nous servir un quartz indigeste avec un pseudo marketing Paris-Californie, nous proposerait un chronomètre à prix abordable. Et je ne réclame même pas que la montre soit 100% cocorico!

Va falloir être courageux pour se lancer dans un truc pareil en France et en ce moment, pour ne pas dire suicidaire..... comme dit plus haut, mis à part les rôdeurs de forums horlogers, et encore pas tous, qui s’intéresserait à une montre Française, mécanique et chronomètre ?  sachant que 90% de la population ne doit pas mettre plus de 50€ (... et je suis large) dans une montre, pourcentage issu de mon cru    mais qui ne doit pas être bien loin de la réalité.

Ecris à Pequignet, ta proposition est bonne et ne leur donneras que plus de reconnaissance.   

Pequignet est souvent en contact avec l'Observatoire de Besançon , il n'est pas exclu qu'il franchisse le pas bientot .

Par contre , à moins de 1000 euros , il faut oublier ! La mise en place du poinçon sur les platines pose des surcouts techniques importants . Plus les frais de dossiers , pour présenter des montres , et le cout  des controles , la facture monte très vite ...

Si tu veux des renseignements complémentaires , la SFMC a une page sur Facebok ...  

Oui, ce n'est clairement pas faisable pour une basse gamme de prix.

adrien86 a écrit:

Je crois que tout le monde rêve de revoir de vraies Lip... Mais malheureusement, je pense que ça n'est pas pour demain.

A court terme, que Péquignet fasse la démarche pour le Calibre Royal serait déjà une super nouvelle. J'aimerais beaucoup voir la Vipère sur ce mouvement.

Un petit mot également pour Pascal Coyon que mérite d'être chaleureusement encouragé pour l'ensemble de son travail. Une superbe création.

Je problème de Lip est que l'image de marque est ruinée par des années de production à deux sous offerte avec des abonnements magazine. Ou comment ruiner une image de marque... essayer de vendre de montre à 1K€ après ça, bonne chance. Un peu comme si Dacia essayait de vendre une Audi.

Oui, la vipère aurait toute sa place sur un Calibre Royal.

ft1000mp a écrit:

Va falloir être courageux pour se lancer dans un truc pareil en France et en ce moment, pour ne pas dire suicidaire..... comme dit plus haut, mis à part les rôdeurs de forums horlogers, et encore pas tous, qui s’intéresserait à une montre Française, mécanique et chronomètre ?  

Vu ce qu'est le marché, je crois qu'il y a tout à fait la place pour quelques petites marques françaises, ou moins petites, pour peu que la montre soit réussie: Pequignet le prouve.

loupe à l'oeil a écrit:

Pequignet est souvent en contact avec l'Observatoire de Besançon , il n'est pas exclu qu'il franchisse le pas bientot .

Par contre , à moins de 1000 euros , il faut oublier ! La mise en place du poinçon sur les platines pose des surcouts techniques importants . Plus les frais de dossiers , pour présenter des montres , et le cout  des controles , la facture monte très vite ...

Si tu veux des renseignements complémentaires , la SFMC a une page sur Facebok ...  

Juste pour casser le mythe: dans l'industrie d'aujourd'hui, on utilise des méthodes statistiques pour ce genre de choses.

C'est a dire que pour un "lot" de montres a certifier, on va d'abord poser 2 chiffres:
-> La marge d'erreur de niveau 1: cad le risque d'avoir, dans notre lot une montre qui dépasse le "-X/+Y" de référence: Mettons qu'on accepte une marge de 5%, voire 1% (ou moins)
-> La marge d'erreur de niveau 2: cad le risque d'avoir un lot qui soit "hors marge de niveau 1": là encore on pose une marge en %.

A partir de là, et d'un savant calcul mathématique (que je vous épargne aussi bien qu'a moi-même! ^^) On obtiens le "nombre de montres a tester" du lot.
Si "l'échantillon" est OK, toutes les montres sont poinçonnées. Ce qui permet un gain de temps absolument collossal avec des marges d'erreur "maitrisées".

On pratique de même pour tout les tests de qualité, même sur les armes a feu et banc d'épreuves avec marquages d'épreuve associés (banc d'épreuve CIP de St-Etienne pour ce qui concerne la France, pour ceux qui connaissent.)

On vit dans une époque moderne et industrielle, n'est ce pas.

Je sujet que tu ouvres Bacalhaueiro est très intéressant, j'y ai appris des choses. Il est vrai que les marques françaises y gagneraient en terme d'image avec une certification chronométrique.
Sinon, chose qui n'a rien à voir, ton avatar ce n'est pas le Gruffalo ?!

Leopal a écrit:

Vu ce qu'est le marché, je crois qu'il y a tout à fait la place pour quelques petites marques françaises, ou moins petites, pour peu que la montre soit réussie: Pequignet le prouve.

Oui mais l'auteur de ce sujet demandait une montre chronomètre à moins de 1000€ et là.... je ne suis pas sur de la faisabilité (compte tenu de la réelle demande) de cette l'entreprise en France. Ce serait génial, là dessus nous sommes tous d'accord mais entre le rêve et la réalité....

C'est possible, mais le surcout serait assez important... pour reprendre l'exemple de la Lip CdG, elle prendrait sans doute 150/200€.

Leopal a écrit:

C'est possible, mais le surcout serait assez important... pour reprendre l'exemple de la Lip CdG, elle prendrait sans doute 150/200€.

Elle a quoi comme calibre la CDG, ce n'est pas un Miyota ?

On vit dans une époque moderne et industrielle, n'est ce pas.[/quote]

Pour "Baggers"


Pas à Besançon !   

Lors du poinçonnage , le choc est musclé . Hors de question de faire l'opération mouvement terminé , à la rigueur en mode crash-test ...
De surcroit , si tu poinçonnes après la galvano ta vipère est brut de laiton , d'où oxydation futur ... Pour résumé , il faut se pointer à Besançon avec des platines brutes de laiton , et ça la grande série ne peut le faire dans un cout raisonnable .

Pour completer mon message précédent , chaque montre poinçonnée doit passer les controles avec succès . A défaut , tu reprends tes clics et tes clacs , sans oublier de régler les frais de dossier et de controle . La grande série adore ... !!  

Citation :

Pour "Baggers"


Pas à Besançon !   

Lors du poinçonnage , le choc est musclé . Hors de question de faire l'opération mouvement terminé , à la rigueur en mode crash-test ...
De surcroit , si tu poinçonnes après la galvano ta vipère est brut de laiton , d'où oxydation futur ... Pour résumé , il faut se pointer à Besançon avec des platines brutes de laiton , et ça la grande série ne peut le faire dans un cout raisonnable .

A contrario, je dirais que justement, pour la "grande série" un passage au banc d'épreuve en cours de fabrication et avant finitions possède un cout à relativiser: il ne s'agit que d'un transport A/R "de plus" quand on sait que les boitiers sont fabriqués ici, les pièces du mouvement là bas, celui-ci étant assemblé par là, la vitre provenant d'un certain endroit, ect, ect. Toujours en termes de mathématiques, on a la "recherche opérationnelle" pour optimiser ce genre de couts.

loupe à l'oeil a écrit:

Pour completer mon message précédent , chaque montre poinçonnée doit passer les controles avec succès . A défaut , tu reprends tes clics et tes clacs , sans oublier de régler les frais de dossier et de controle . La grande série adore ... !!  

Dans le cas ou il s'agit d'un particulier, de prototypes ou de petites séries "de prestige", elles sont évidemment testées une par une.

Dans le cadre industriel (des lots de plusieurs milliers de pièces et des milliers de lots ^^) les procédures évoluent.

La première question qui me vient à l'esprit est

C'est quoi un chrono français accessible ?

Ça se situe dans quelle tranche de prix ?

baggers a écrit:

A contrario, je dirais que justement, pour la "grande série" un passage au banc d'épreuve en cours de fabrication et avant finitions possède un cout à relativiser: il ne s'agit que d'un transport A/R "de plus" quand on sait que les boitiers sont fabriqués ici, les pièces du mouvement là bas, celui-ci étant assemblé par là, la vitre provenant d'un certain endroit, ect, ect. Toujours en termes de mathématiques, on a la "recherche opérationnelle" pour optimiser ce genre de couts.



Dans le cas ou il s'agit d'un particulier, de prototypes ou de petites séries "de prestige", elles sont évidemment testées une par une.

Dans le cadre industriel (des lots de plusieurs milliers de pièces et des milliers de lots ^^) les procédures évoluent.

A la louche , pour qu'une montre soit vendue 1000 eur. , il va falloir que le calibre coute beaucoup moins cher que le controle !?!    Compte tenu des manips que j'expliquais plus haut , et le personnel qualifié dans l'atelier , c'est la mort du petit cheval assuré ...

Un peu de lien pour étayer mes dires :

Le cosc en Suisse entièrement automatisé : http://www.cosc.ch/methode2.php?lang=fr


Et le controle d'une pièce à Besançon , un autre monde (où l'on peut encore rencontrer des humains !   ) , avec des photos de poinçons :

C'est joli.

ft1000mp a écrit:

Elle a quoi comme calibre la CDG, ce n'est pas un Miyota ?

Un 2824 sauf erreur?  

Mister N a écrit:

La première question qui me vient à l'esprit est

C'est quoi un chrono français accessible ?

Ça se situe dans quelle tranche de prix ?  

C'est quoi accessible ? Pour ta deuxième question , avec finition grande série machine , ticket d'entrée 2000 eur. .

Merci pour les photos!   

Je pense que, dans l'hypothèse ou un fabricant de montres voudrait se lancer dans l'aventure d'une montre industrielle avec le "poinçon" de Besançon, (et que ce dernier soit d'accord!) il y aurait effectivement pas mal de changements a effectuer dans la façon de procéder.

Est-ce que ça en vaut le coup... (question d'image, de cible de marché, tout ça...)

Merci pour tous vos commentaires, ça permet de mieux cerner les limites d'une telle idée, et surtout à Loupe à l'Oeil pour nous éclairer de ses connaissances sur ce sujet.

Je vais laisser Pequignet de côté car je les classe plus avec Dodane. Le prix et la qualité de leur produit leur permet de passer par Besançon sans changer radicalement les choses. C'est plus une approche marketing qu'autre chose (et une demande du marché).

Après savoir s'il y a un marché pour un chronomètre "accessible" hors des quelques fondus de ce site, je pense que oui. Sinon Stowa ne s'y essaierait pas. Et l'exemple de Timelab semble conforter l'idée de l'engouement des chronomètres.
Un chronomètre français n'est pas non plus uniquement destiné à notre marché national. Les allemands s'adressent aux américains, et Magrette distribue directement en Europe, pourquoi serions nous étriqués sur notre approche du marché?

Maintenant effectivement, quel serait le prix minimal qu'il serait possible d'atteindre avec les contraintes posées par le protocole de Besançon? C'est justement ce que j'aimerais savoir. Il semble que rester sous les 1000 euros soit impossible, soit. Pourrait on viser 1200 a 1500 euros?

Lip, si je ne dis par n'importe quoi, utilise un mouvement de STP, Swiss Technology Production, qui est la nouvelle entité de production Suisse de Fossil. Fossil justement monte en gamme avec du Swiss Made et des prix aux alentours de 1000 euros.

Je serais très curieux de connaître le point de vue de Dodane, et d'Ambre sur le sujet.

@ loupe à l'œil: merci pour la précision sur le prix mini.

@bagger: une petite série serait certainement un bon moyen de communiquer sur la qualité de la marque, tout en montant en gamme.