Mouvement qui rebat.

Bon voila, j'ai un mouvement manuel qui rebat avec une amplitude proche de 330°

Dans les solutions pour traiter le problème, il y a selon witschi :
- changement du ressort pour un plus faible.
- changement de l'ancre
- changement de la roue d'échappement.

Puis la solution moins propre qui vise à huiler les pivot de la roue d'échappement.

Maintenant je me demande quel est le problème à laisser un balancier rebattre si la marche est bonne ?
Usure, vilain bruit, réserve de marche réduite, ce n'est fait pour,.....

Merci de votre éclairage.

Tu voulais sûrement dire huiler les pivots de l'ancre. Car ceux de la roue d'échappement sont d'office huilés.

Oui, c'est une solution. Mais est-tu sûr de ton ressort?

Merci Izzy c'est effectivement l'ancre que j'avais a l'esprit.
Pour le ressort, il est arrivé avec la montre et je l'ai seulement nettoyé et lubrifié.

Maintenant c'est plus les conséquences d'un rebat qui m'intriguent que la résolution du problème.

Bonjour !

Les conséquences sont simples:

La montre va beaucoup avancer le temps que dure le rebat.
Si c'est juste pendant que le ressort est armé a fond, quelques minutes par jour.
Si une heure après le remontage la montre rebat toujours, cela fera des heures...

Quant aux solutions...
Huiler les pivots de l'ancre, on n'y pense même pas.
Augmenter le chemin perdu si il la montre le permet et si le rebat n'est pas très important.
Mais le plus sur est de changer le ressort...

V.

Augmenter l'engagement virtuel, et les chemins perdus.  En clair ," sortir ",  les levées  .  Si goupilles de limitation, pas de problème, si parois, plus délicat ....

Si le phénomène est bref, moins de 10 secondes , il peut parfois cesser de lui-même .

Le problème vient parfois d'un changement de ressort ancien, par un moderne, de même cotes, mais de couple effectif supérieur .

De l'encliquetage, aussi, tous ces systèmes n'étant pas pourvus d'un retour suffisant, rendant impossible la surtension .

Autre combine corrective, facile à mettre en oeuvre, fausser le repère en orientant légérement la cheville de balancier coté sortie ; la difficulté de dégagement à l'entrée, spécifique à l'ancre suisse, s'en trouve encore majorée, et cela suffit parfois .

Ca vaut ce que ça vaut, mais durant ma formation mon prof nous avait donné comme "coups de gogne" en cas de rebat:

- Pierrer bien plat l'axe de balancier afin d'augmenter le frottement dans les incas... risque: si mal fait c'est un désastre dans les positions...
- Mettre une huile de plus grande viscosité dans les incas ( 9020 à la place de 9010 par ex...). Ca, ça peut marcher...

Sinon oui, sortir les palettes de l'ancre.

Merci à tous, très intéressant, je me suis fait une piqure de rappel sur le chemin perdu.

Par contre, voici les mesures faites à 24h:


Pas mal, bon go pour le remontage complet et visualisation du rebat, mais ca ne s'est pas passé comme prévu, je vous laisse regarder le résultat  



peut-être la peur de se faire ouvrir le ventre pour changer le ressort.

Donc si pas de risque d'endommagement je vais la laisser tranquille et la mettre sous surveillance.
Pourtant hier je montais à 330° avec pleins de point en dehors de la trace et cela s'entendait bien.

Mika75 a écrit:

Ca vaut ce que ça vaut, mais durant ma formation mon prof nous avait donné comme "coups de gogne" en cas de rebat:

- Pierrer bien plat l'axe de balancier afin d'augmenter le frottement dans les incas... risque: si mal fait c'est un désastre dans les positions...
- Mettre une huile de plus grande viscosité dans les incas ( 9020 à la place de 9010 par ex...). Ca, ça peut marcher...

Sinon oui, sortir les palettes de l'ancre.

Bof, aux positions verticales, pas grand risque . Plutôt même salutaire: sensible égalisation d'amplitude, alors, avec les positions horizontales .Tout bon, donc. Mais : opération délicate, irréversible, et ainsi augmentant l'ébat de balancier . Jamais très bon pour les partagements ancre / balancier . On peut toujours plier le coq, heureusement .

Ceci dit, si bien menée, pas évident, excellente méthode , en effet . Travail de pro, régleur . D'une époque ....

Avez-vous une ou plusieurs, voire LA reference de livres relatif au réglage avec des interprétations de mesures au chronocomparateur ?

willbur a écrit:

Avez-vous une ou plusieurs, voire LA reference de livres relatif au réglage avec des interprétations de mesures au chronocomparateur ?

En ce qui me concerne, dois pas être le seul, la référence absolue, c'est : " Le réglage d'une montre à balancier spiral " , de Jendritzki . J'ai la 11 eme édition, de 67. Qualifiée de " Bible " par les régleurs d'une manufacture helvète, à Genève .

Chez Scriptar , à Lausanne . Sans doute réédité, j'imagine . Essayer, éventuellement chez Simonin Editions, à Neuchatel. Mon prof, à une époque .....

Je me suis procurer une réédition il y a qqs mois.
C'est une réédition de 2012, éditions Antoine Simonin.
Le livre est dispo sur le net, mais n'est pas donné; cependant comme tous les JENDRITZKI, il apporte beaucoup de réponses.

Bonjour,
Partout des idées ... bonnes et ... moins bonnes ....
Mon grain de sel :
Utilisation d'une huile plus ... visqueuse : jamais !
"Sortir" légèrement les levées d'ancre pour augmenter les "repos" : jamais !
Modifier le "bombé" des têtes des pivots à "le plus plat possible" : oui !!
car , il est aisément compréhensiblequ' "au plat" , la friction de l'ensemble
ne se fait pratiquement que sur un seul point ... , alors qu'  "au pendu" elle est double
(les deux pivots portant alors dans les rubis ...) cette opération ayant pour but d'obtenir
une friction à peu près identique dans les positions plat/pendu .
Mettre un ressort légèrement plus faible : OUI ! !!!!!!!
Enfin , vérifier le "point-mort" de l'échappement ...
car un mauvais repère pouvant amener un "rebat" uniquement d'un seul coté
Il n'est pas inutile ici de rappeler que l'isochronisme des oscillations est moins bon
aux grandes amplitudes qu' une moindre amplitude de ... x degrés  ...
là je ne me souviens plus !! mais peut'ètre que "carlgustav" viendra à mon secours

Enfin , la SOLUTION !! : La préconisera qui voudra ....
Un peu comme sur une trotteuse centrale indirecte , réaliser une "bride-ressort-friction" venant un peu frotter (comme un frein) sur la ruche du barillet .....
Oui , oui ! j'ai rencontré ceci sur une ancienne 18 lignes ...
Bonne journée
bm

Bernard a écrit:

Enfin , la SOLUTION !! : La préconisera qui voudra ....
Un peu comme sur une trotteuse centrale indirecte , réaliser une "bride-ressort-friction" venant un peu frotter (comme un frein) sur la ruche du barillet .....
Oui , oui ! j'ai rencontré ceci sur une ancienne 18 lignes ...
Bonne journée
bm

Un peu rustique, la méthode, mais originale ! L'usage de graisse de bride glissante auto aurait encore amélioré le système .....

Faut espérer qu'il ne s'agissaitt pas d'une Patek, la 18 '''

Bonsoir...

Un petit commentaire car je suis "quelque peu" étonné par les solutions proposées...
Toute solution qui consiste a créer un défaut n'est pas une solution. (Enfin, selon moi !)
Quand on sait que la base de l'horlogerie est de minimiser les frottements, les freins, paillons, pivots plat, etc me laissent pantois...
Pourquoi pas, tant que l'on y est, laisser un jeu négatif entre l'arbre de barillet et le barillet !!! La c'est sur, ça va freiner !
Les paillons et les freins existent certes sur d'anciens mouvements, mais tout monde travaille a leur surpression.
( La solution la plus spectaculaire et élégante étant a mon sens l'engrenage sans jeu sur les Rolex 4130.)

Je reviens aussi sur les chemins perdus qui ne se gèrent pas par le déplacement des palettes de l'ancre mais par l'ouverture ou la
fermeture des goupilles de limitations de l'ancre. (Quand elles existent)
Pour info, il y bien longtemps chez certains fabricants on ajustait l'amplitude par ces palettes de limitations afin d'avoir l'amplitude minimum
afin que le mouvement soit dans les normes. On avait souvent des problèmes d'amplitude trop faibles et on gagnait ainsi facilement 20 a 30°.
Le réglage de ces goupilles de limitations de l'ancre faisait parti du processus de réglage du mouvement en sortie d'usine.
A ce point qu'il existe des outils dédiés.
Le réglage ne commençait que lorsque les amplitudes maxi et mini étaient correctes.

V.

Et quand les goupilles n'existent pas comme sur cette Tissot où c'est le pont de l'ancre qui limite ?

On attaque le pont directement ?

willbur a écrit:

Et quand les goupilles n'existent pas comme sur cette Tissot où c'est le pont de l'ancre qui limite ?

On attaque le pont directement ?

Effectivement, on s'en prend aux parois de limitation . Limage fin, raclage au burin, pour augmenter le jeu, ou au contraire, forgeage à la potence à river , pour réduire . haut de gamme essentiellement, ou piéces très anciennes .

Pour en revenir à la montre de Bernard : ce bricolage là n'est pas sans évoquer le stackfreed des mouvements du 16eme, qui agissait de la même manière, mais seulement sur une durée limitée, " en haut ".

La fusée a assez vite, élégamment, remplacé ce système, mais l'horloger bidouilleur en cause connaissait peut-être cette antique solution ....

20:100 a écrit:

Bonsoir...

Un petit commentaire car je suis "quelque peu" étonné par les solutions proposées...
Toute solution qui consiste a créer un défaut n'est pas une solution. (Enfin, selon moi !)
Quand on sait que la base de l'horlogerie est de minimiser les frottements, les freins, paillons, pivots plat, etc me laissent pantois...
Pourquoi pas, tant que l'on y est, laisser un jeu négatif entre l'arbre de barillet et le barillet !!! La c'est sur, ça va freiner !
Les paillons et les freins existent certes sur d'anciens mouvements, mais tout  monde travaille a leur surpression.
( La solution la plus spectaculaire et élégante étant a mon sens l'engrenage sans jeu sur les Rolex 4130.)

Je reviens aussi sur les chemins perdus qui ne se gèrent pas par le déplacement des palettes de l'ancre mais par l'ouverture ou la
fermeture des goupilles de limitations de l'ancre. (Quand elles existent)
Pour info, il y bien longtemps chez certains fabricants on ajustait l'amplitude par ces palettes de limitations afin d'avoir l'amplitude minimum
afin que le mouvement soit dans les normes. On avait souvent des problèmes d'amplitude trop faibles et on gagnait ainsi facilement 20 a 30°.
Le réglage de ces goupilles de limitations de l'ancre faisait parti du processus de réglage du mouvement en sortie d'usine.
A ce point qu'il existe des outils dédiés.
Le réglage ne commençait que lorsque les amplitudes maxi et mini étaient correctes.

V.

Bonjour 20/100
Je reprends ton petit commentaire qui t’ a « quelque-peu étonné »  …. car je me sens un peu ….  visé …. , et j’espère que tu auras saisi mon très mauvais humour , préconisant comme une solution au phénomène de rebattement , la pose d’un frein sur une ruche de barillet …. . ! ce n’était que l’évocation d’une …. « réparation méritant un souvenir impérissable » constatée il y a …quelques années ….
Il va de soi que , comme tout le monde , j’abonde dans les vérités fondamentales (concernant les frottements) que tu évoques et il est agréable de converser avec tous les « Fammeurs » qui savent ce qu’ échappement signifie …..
Concernant les « chemins perdus » (ou repos) nos avis diffèrent quelque peu cependant .
Pour moi , les goupilles de limitation (calculées à l’origine pour un échappement théorique parfait , ne
devraient jamais ètre , pour reprendre ton expression , ouvertes ou fermées , elles doivent rester
strictement parallèles car , avec les jeux verticaux elles peuvent influencer la marche aux positions
« horizontale-haut / horizontale-bas » …
Et puis , tordre et redresser …. « çà fait désordre » surtout en horlogerie …
Trop ouvertes , il m’est eu arrivé de constater , une fois qu’une corne de l’ancre venait « frotter » sur le plus petit diamètre du double plateau …. Trop fermées il y a d’autres conséquences que je t’apprendrai pas !
Par contre , une très légère modification de la position des palettes d’ancre (dans une limite bien définie) est prévue ….  
Enfin , tu parles de l’engrenages sans jeu sur les Rolex 4130 …. C’est de l’inconnu pour moi …et l’aimerais en savoir plus .
En évoquant Rolex mon dernier ouvrier , vient de finir sa carrière …..précisément chez Rolex …
Pour terminer , qq images de ces foutus échappements … navré pour leur qualité !
Bien cordiales salutations , à toi et à tous !
bm

Bonjour tout le monde !!!

Concernant les goupilles de limitations, je confirme, dans un monde parfait on ne doit pas y toucher.
Mais a une époque, la manipulation était prévue et préconisé par les manufactures et comme je le disais, il y a même des outils prévus pour cela.
  Certaines manufactures préconisaient donc vivement d'intervenir sur les goupilles de limitation de l'ancre plutôt que sur les palettes de l'ancre avec l'argument, -auquel j'adhère- que l' achevage ayant été fait en usine par des horlogers qui ne font que ça toute la journée, il serait prétentieux pour un horloger de SAV de prétendre faire mieux. D'autant que si la montre a fonctionné des années avec la même ancre et roue d'échappement, il est assez improbable que le problème vienne de la.
L' achevage ne devrait donc être modifié que si l'un des composants a été changé.

Mais revenons a notre rebat...
Je vais généraliser, mais le principe est un peu le même chez tout le monde.
Avant le réglage, les horlogers sont sensés effectuer des mesures d'amplitude et de delta (écart de marche entre les positions) avec différents niveaux d' armage afin de respecter les préconisations du fabricant.
Des valeurs incorrectes mettent souvent en évidence des problèmes incompatibles avec un réglage de bonne qualité.
Parmi ces valeurs, il y a une amplitude minimum, souvent après 24h de marche.
Et c'est ici que se situe le problème des freins, huiles épaisses, pivots plats et que sais-je encore...
Ces "solutions", si elle résolvent la question du rebat mettent souvent le mouvement hors tolérances au niveau du delta et de l'amplitude après 24h et rendent le réglage relativement aléatoire.
On se retrouve alors avec de nouveaux problèmes: Delta trop important ou amplitude trop basse.

Pour Bernard, cher collègue,


Afin d’éviter le phénomène de rebond de l'aiguille compteur de seconde au centre, le 4130 de Rolex était équipé d'un classique paillon frein.
Lors des révisions, les plus anciennes version sont mise a jour avec une roue de seconde et une roue compteur de seconde au centre sans jeu.
Le paillon frein devenu inutile est alors supprimé.
Le principe est simple mais la fabrication extraordinaire.
Les dents de ces rouages sont évidées en leurs centres et les cotés de la dent ne se rejoignent pas a leurs sommets. Nous avons donc des demies dents
souples dont les deux cotés sont appuis quand la dent engraine dans le pignon...





Il doit y avoir d'autres images sur FAM, mais c'est le principe...
Un modérateur a cette image en avatar...

V.

Bien le bonjour 20:100 .... et à tous  ... aussi ...!
Merci infiniment !
Je ne m'attendais pas à une réponse aussi précise et rigoureuse , probablement le reflet de son auteur ...  ,
concernant la limitation du"rebond" dans certains calibres Rolex....
Comme tu le dis , l'idée est simple voire lumineuse ! , mais il fallait y penser d'une part et le réaliser ensuite ...
Décidément , le vieux dicton "on n'a jamais fini d'apprendre" s'est encore justifié ici ....
Je n'avais jamais entendu parler de cette solution .... bien qu'elle ne me serve jamais plus ,
"apprendre" me permet de rester .... oh , très peu dans le bain !
Sur ce sujet , merci encore pour tes images plus qu'explicites que , je suis certain , beaucoup d'autres vont apprécier !!
Pour terminer , je reviens sur le sujet des goupilles de limitation .... , comme tout le monde , il m'est assez souvent arrivé , avec un peu de regret de les retoucher aussi... mais , une fois , sur l'ancre en acier d'une jolie pièce , en ayant la possibilité , j'ai réussi à faire une infinitésimale retouche , en agissant à l'aide d'une lime aux échappements , des deux cotés de la queue de l'ancre , au niveau des goupilles ... cela a été suffisant .... on rencontre parfois des cas particuliers ...
J'ai vraiment apprécié tes interventions
Très cordiales salutations,
bernard

Mieux ! :

https://forumamontres.forumactif.com/t34714-tech-engrenage-sans-jeu-4160-inside?highlight=engrenage

sujet très intéressant !

je reste dans l'ombre et j'apprends mais n'en perd pas une goutte ...d'huile synthélub...

et puis en plus si ça continue on va les marier (ou au moins les pacser) Bernard et 21:100...

Isosta

Mais "y" foutrait de notre gueule .....
Attends tu ne perds rien pour attendre

J'ai pris du grade !!!!

21 maintenant !!!

V.

isosta a écrit:

sujet très intéressant !

je reste dans l'ombre et j'apprends mais n'en perd pas une goutte ...d'huile synthélub...

et puis en plus si ça continue on va les marier (ou au moins les pacser) Bernard et 21:100...

Isosta