La fréquence idéale existe-t-elle ?

Plusieurs marques s'interrogent dans leurs développements de calibres sur la fréquence idéale. Il apparaît en effet plus facile d'obtenir une meilleure précision avec du 21 600 alternances qu'avec du 28 800 et avec du 18 000 que du 21600. La question est loin d'être neutre car il y a derrière des enjeux industriels dûs aux apports de précision apportés par Rolex et Omega depuis un peu moins de deux ans.

Il est en effet devenu difficile de faire avaler au client que sa montre va avancer de 15 secondes par jour quand la concurrence annonce moins de 2 secondes de dérive. Les développeurs défendent donc un retour vers des fréquences plus basses ce qui n'empêchera pas certaines marques de continuer à s'illustrer dans des fréquences hautes et notamment le 36 000 et le 72 000 alternances.

On notera que le 360 000 puis 3,6 millions d'alternance proposés par Tag Heuer dans la période Babin n'ont pas prospéré.

Lémania avait dans les années 1930 testé des hautes fréquences sur des montres de poche avant de conclure que la haute fréquence était faite pour des gros calibres et compliquait le réglage sur des calibres bracelets. Le 36 000 fut malgré tout maintenu sur des chronographes faits pour Omega.





Il fallut attendre les années 60 et la fameuse roue Clinergic des Fabriques Réunies pour repartir dans l'aventure du 36 000 avant que toutes les marques embarquées n'abandonnent mis à part Zenith.

Lémania considérait qu'une montre bracelet ne pouvait passer longtemps au 36 000 compte-tenu de son diamètre. L'histoire est un éternel recommencement et cette fois c'est vers le 21 600 que lorgnent les développeurs. On n'est donc plus dans la course à la fréquence mais dans celle de la précision. Un ingénieur concepteur me confiait il y a quelques semaines qu'il lui avait été demandé de se démerder mais de ne pas aboutir à un calibre dérivant de plus de 2 secondes garanties sur au moins 3 ans. "Il a fallu partir d'un balancier plus grand et d'une fréquence inférieure au 28 800 moyennant quoi on a atteint l'objectif. Il reste à architecturer le calibre pour qu'il soit beau. On arrive assez facilement avec les grands diamètres des montres bracelets à faire de la bonne précision mais nos patrons veulent des calibres adaptables à tout alors il faut réduire les tailles et on va vite vers certaines demandes paradoxales.

A l'époque des concours Zenith, dont le fameux calibre 135 reste considéré comme un des meilleurs calibres de montre bracelet à remontage manuel jamais mis au point, fit des tests sur ce calibre à 14400, 21600, 28800 et 36 000 alternances pour voir avec quelle fréquence on pouvait améliorer la précision. Toutes les montres primées (5 années de suite avec un premier prix de chronométrie) tournaient à 18 000 alternances. Jobin que je rencontrais en 2006 m'expliqua que c'est sur cette base que tout avait été calculé et que les changements de balancier pour accélérer la fréquence étaient voués à l'échec. Il avait cette théorie qui consiste à dire qu'on ne peut faire de la haute précision qu'avec un grand balancier et que les El Primero avaient mis du temps à le convaincre mais qu'il avait fini par se convertir en considérant que c'était une exception qui avait couté cher à Zenith en développements.

Voilà de quoi méditer sur la bonne fréquence !

Pendant ce temps là, j'ai sur mon bureau un chronographe de poche Omega de 1896, donc un vrai Omega de souche. Il tourne à +1 seconde par jour juste à côté de ma pendule radiopilotée. Il a certes été révisé mais tout de même, il a juste 120 ans.

Sujet déjà discuté ici : https://forumamontres.forumactif.com/t94359-alternances-heure-precision-du-calibre?highlight=precision

Ne pas oublier que la fréquence est importante pour un chronographe car c'est elle qui donne la résolution du chronométrage.

Dans une interview (il y a quelques années déjà), FP Journe considérait la bonne fréquence entre 18000 et 21600 alternances.

C'est un paradoxe de l'horlogerie que la mesure d'intervalles plus petits se fasse au détriment de la précision...

Le chrono Oméga est splendide, de quelle époque date-t-il ?

Dommage de se dire qu'il faudra se résoudre à voir nos aiguilles trotter comme sur une montre à quartz pour avoir une meilleure précision. Bon, j'exagère un peu mais c'est tellement beau de voir ces aiguilles tourner presque sans saccade.

Bah et quid du springdrive alors?

gasteropode a écrit:

C'est un paradoxe de l'horlogerie que la mesure d'intervalles plus petits se fasse au détriment de la précision...

Oui c'est assez surprenant.

Je vais suivre ce sujet avec plaisir, c'est un très bon débat ouvert là....

En parlant de Tag Heuer, je me souviens il y a quelques années de ces vidéos promotionnelles de l'époque Babin justement. Ça me faisait triper



A 1:43 on dirait un hélico qui débarque

A croire justement que ces concepts n'ont pas fait long feu, en moins de temps pour le dire, on n'en n'entendait déjà plus parler...


Pour en rester au chronographe, les hautes fréquences ont leur intérêt techniquement parlant, après pour le commun des mortels, j'imagine qu'on préférera avoir une montre encore plus précise.

Ma foi si cela doit passer par une diminution des alternances/h...

J'apprécie tout autant de voir mon EP tourner à 5 Hz que de voir le rythme d'un organe réglant plus lent tournant à 3 Hz.

La différence se remarque.

Ma trotteuse du chrono de mon EP est d'une fluidité déconcertante.

Celle du 3186 également très très peu de saccades visuellement parlant.

Par contre je me souviens du 2500 de ma PO, la trotteuse montrait quand même des petites saccades.

J'aimerais bien analyser le visuel des trotteuses et des organes réglants sur des pièces battant à des fréquences plus basses

Seiko avait fait un chrono à 360,000bph, donc précis au 1/100sec pour les JO de Tokyo en 1964 (d'ailleurs j'ai hate de voir ce qu'ils vont nous sortir pour 2020 !!) et là, ça se comprend, le but n'étant pas la précision dans la tenue de l'heure mais la précision dans les mesures et les relevés chronographiques.
Dans la quête de la précision de Seiko dans les années 60 et pour leurs participations aux concours de chronométrie, ils ont prototypé un mouvement à 72,000bph (ils ont même poussé l'expérience jusqu'à 50bps soit 1,800,000bph ) mais ont conclu que l'idéal pour les concours était 36,000bph et pour la vie de tous les jours (en conditions réelles de porté), 28,800bph. Ainsi, le calibre 45 qui a raflé les meilleures places des concours de Neuchatel et Genève (seulement battu par des proto de quartz) est un calibre hi-beat à 36,000bph. D'ailleurs, après les concours de chronométrie et les modèles commercialisés avec les mouvements utilisé dans les concours, Seiko n'a plus utilisé de 36,000 avant la sortie de la SBGH001 en 2009, ce qui semble conforter l'idée que pour Seiko, la fréquence idéale en conditions réelles de porté est à 28,800bph. Cela dit, ils utilisent beaucoup de mouvements hi-beat depuis quelques années mais est-ce vraiment pour des questions de précision chronométrique absolue?...

Bref, avec tout ça, une montre qui me fait vraiment de l'oeil, c'est cette Antoine Martin Slow Runner à 1Hz et immense balancier. Est-ce qu'elle a des performances chronométriques exemplaires?? J'en sais rien mais j'espère pouvoir vous le dire un jour

Jotunn a écrit:

Bah et quid du springdrive alors?

Rien a voir, il n'y a pas de balancier - freinage électronique...

Précisément

dedune a écrit:

Rien a voir, il n'y a pas de balancier - freinage électronique...

Freinage électro-magnétique avec asservissement électronique régulé par quartz.
L'intérêt est qu'il n'y a aucune réserve d'énergie électrique de type pile ou accu.
C'est le ressort de barillet qui entraine un train de rouages spécifique à la fourniture continue de tension.

Une solution hybride très intéressante en chronographe, un peu moins en montre simple.

On constate depuis quelque temps un regain d'intérêt pour la chronométrie et la durabilité des performances.
Il y a quelques années seulement, bien des gens écrivaient que la précision ne servait à rien.

L'effet visuel "seconde morte" est très sympa.

Sympa cette Pontos Decentrique
Je suis loin

Pas fan de ces secondes mortes. Un peu comme la Geophysic. Techniquement je ne dis rien mais visuellement c'est bien moins envoutant qu'un 36000

Quand c'est une vraie seconde morte, comme la Antoine Martin, je trouve ça vraiment sympa, ça va justement dans le sens inverse de la course aux hautes fréquences, je trouve ça limite apaisant. Sinon, l'Arnold&Son DTSB me fait vraiment rêver, avec son système apparent pour la seconde morte, mais là, rien à voir avec la fréquence du mouvement...

Y'a un côté retro, genre pendule de grand mère dans la conception du visuel

Voila un sujet intéressant.
Tout dépend de sa propre conception du temps ...
Pour ma part, n'ayant pas besoin de mesurer le 10ème de seconde ... j'avoue avoir un faible pour justement les "faibles" alternances.
18 000 sur un Venus 178 ... et j'ai vraiment l'impression que le mouvement prend le temps de respirer ... de vivre.
Ca s'écoute aussi une montre ... les yeux fermés c'est mieux.
36 000 sur un EP ... c'est limite anxiogène ... si si ! ... à quoi bon d'avoir une "mitraillette" ? ... à moins de vouloir à tout prix pouvoir mesurer le 10ème de seconde ?
S'inscrire dans le temps c'est durer ... de bons vieux calibres d'un demi-siècle et plus encore en sont la parfaite démonstration. Fiabilité, précision, et entretien peu onéreux.

C'est vrai que le bruit d'un bon 18000, c'est autre chose aussi !

Arnaud.A a écrit:

Quand c'est une vraie seconde morte, comme la Antoine Martin, je trouve ça vraiment sympa, ça va justement dans le sens inverse de la course aux hautes fréquences, je trouve ça limite apaisant. Sinon, l'Arnold&Son DTSB me fait vraiment rêver, avec son système apparent pour la seconde morte, mais là, rien à voir avec la fréquence du mouvement...

Bel exemple, et super vidéo

Moi je me pose la question : La fréquence induit-elle forcément la dérive? Je ne pense pas. Sinon comment les pendules Atmos (qui ont un fonctionnement largement assimilable à une montre plutôt qu'à une pendule) ont 1 oscillation par minute, c'est très très lent! Et pourtant, elles sont réglées pour fonctionner à -5/+5 secondes jour.

Arnaud.A a écrit:

Quand c'est une vraie seconde morte, comme la Antoine Martin, je trouve ça vraiment sympa, ça va justement dans le sens inverse de la course aux hautes fréquences, je trouve ça limite apaisant....

A mon sens, l'Antoine Martin n'est pas une vraie seconde morte puisqu'elle comporte 2 battements / seconde. C'est assez visible sur la vidéo.

La maîtrise de la marche passe par la réduction de la sensibilité aux différentes perturbation. Et pour ce faire l'inertie du balancier est importante.

L'inertie étant de le résultat de la fréquence, de la géométrie et de la masse du balancier, il faut considérer l'ensemble pas la fréquence seul.

Donc de mon point de vue, il n'y a pas une fréquence idéale mais des fréquences qui permettent de répondre à certaines contraintes comme la compacité du mouvement, la lubrification, etc....

HOMEGA3 a écrit:

A mon sens, l'Antoine Martin n'est pas une vraie seconde morte puisqu'elle comporte 2 battements / seconde. C'est assez visible sur la vidéo.

Oui tout à fait, tu as raison, j'imagine que c'est pour ça que Zen avait mis des guillemets On va dire que c'est une seconde à moitié mort, une seconde mort-vivante quoi

ZEN a écrit:

Plusieurs marques s'interrogent dans leurs développements de calibres sur la fréquence idéale. Il apparaît en effet plus facile d'obtenir une meilleure précision avec du 21 600 alternances qu'avec du 28 800 et avec du 18 000 que du 21600. La question est loin d'être neutre car il y a derrière des enjeux industriels dûs aux apports de précision apportés par Rolex et Omega depuis un peu moins de deux ans.

Il est en effet devenu difficile de faire avaler au client que sa montre va avancer de 15 secondes par jour quand la concurrence annonce moins de 2 secondes de dérive. Les développeurs défendent donc un retour vers des fréquences plus basses ce qui n'empêchera pas certaines marques de continuer à s'illustrer dans des fréquences hautes et notamment le 36 000 et le 72 000 alternances.

On notera que le 360 000 puis 3,6 millions d'alternance proposés par Tag Heuer dans la période Babin n'ont pas prospéré.

Lémania avait dans les années 1930 testé des hautes fréquences sur des montres de poche avant de conclure que la haute fréquence était faite pour des gros calibres et compliquait le réglage sur des calibres bracelets. Le 36 000 fut malgré tout maintenu sur des chronographes faits pour Omega.

Il fallut attendre les années 60 et la fameuse roue Clinergic des Fabriques Réunies pour repartir dans l'aventure du 36 000 avant que toutes les marques embarquées n'abandonnent mis à part Zenith.

Lémania considérait qu'une montre bracelet ne pouvait passer longtemps au 36 000 compte-tenu de son diamètre. L'histoire est un éternel recommencement et cette fois c'est vers le 21 600 que lorgnent les développeurs. On n'est donc plus dans la course à la fréquence mais dans celle de la précision. Un ingénieur concepteur me confiait il y a quelques semaines qu'il lui avait été demandé de se démerder mais de ne pas aboutir à un calibre dérivant de plus de 2 secondes garanties sur au moins 3 ans. "Il a fallu partir d'un balancier plus grand et d'une fréquence inférieure au 28 800 moyennant quoi on a atteint l'objectif. Il reste à architecturer le calibre pour qu'il soit beau. On arrive assez facilement avec les grands diamètres des montres bracelets à faire de la bonne précision mais nos patrons veulent des calibres adaptables à tout alors il faut réduire les tailles et on va vite vers certaines demandes paradoxales.

A l'époque des concours Zenith, dont le fameux calibre 135 reste considéré comme un des meilleurs calibres de montre bracelet à remontage manuel jamais mis au point, fit des tests sur ce calibre à 14400, 21600, 28800 et 36 000 alternances pour voir avec quelle fréquence on pouvait améliorer la précision. Toutes les montres primées (5 années de suite avec un premier prix de chronométrie) tournaient à 18 000 alternances. Jobin que je rencontrais en 2006 m'expliqua que c'est sur cette base que tout avait été calculé et que les changements de balancier pour accélérer la fréquence étaient voués à l'échec. Il avait cette théorie qui consiste à dire qu'on ne peut faire de la haute précision qu'avec un grand balancier et que les El Primero avaient mis du temps à le convaincre mais qu'il avait fini par se convertir en considérant que c'était une exception qui avait couté cher à Zenith en développements.

Voilà de quoi méditer sur la bonne fréquence !

Excuse mon ignorance en matière historique, mais quel était à la base le but de la montée en fréquence (hors pour les chronographes, ou je vois l'intérêt)? Une amélioration de la précision qui était déjà élevée, ou plus prosaïquement une bête course au prestige?

Arnaud.A a écrit:

Je trouve ce "slow running" fascinant.

Lomaing a écrit:

Moi je me pose la question : La fréquence induit-elle forcément la dérive? ...

Oui et non (pratique comme réponse ). Tout est histoire de contraintes mécaniques et de forces. Une montre bracelet bouge dans tous les degrés de liberté. Les paliers subissent des frottements qui ne présentent pas la même résistance en fonction du positionnement dans l'espace de la montre. Quand on additionne ces contraintes avec celles du balancier et de sa fréquence, les réglages de précision sont plus ou moins délicats.
Faites l'expérience avec une montre posée à plat ou sur la tranche, pour une fréquence identique la dérive peut être différente parce que la gravité ne s'applique pas de la même façon.

Le calibre Zenith 135 qui est un mouvement de légende , récompensé par de nombreux prix à des concours de chronométrie , n'a pas une fréquence très élevée ( 18000 a/h). Les grands balanciers semblent incompatibles avec les fréquences élevées .