Swiss, ou Chwiss? Ou le coeur versus la bourse.

Swiss 100% ou UE et/ou Japon pourquoi pas. On est sur des standards comparables.

Mais Chine, non.
Pas pour des raisons techniques, car un bout de métal n'a pas de nationalité.
L'horlogerie c'est du plaisir, aucune envie d'enrichir les oligarques et de faire fonctionner un peu plus le dumping chinois.
On est suffisamment contraint de le faire avec toutes les babioles du quotidien.

bruno007 a écrit:

swiss made = mini 60% Suisse mais ça veut pas dire que les 40% restant sont Chinois .

Non, 60% de la valeur ca veut dire qu'on peut l'obtenir avec grosse majorité de pièces qui viennent de pays à bas cout, vu le différentiel de prix entre la Suisse et la Chine, dans notre exemple. De 1 à 3 ou 4.

samgold a écrit:

On en arrive à la notion de manufacture.
Et dans ce cas très peu de marques peuvent se targuer de ce label si on s'en tient à la définition la plus pointue.

Ce n'est pas du tout le sujet.

1360 a écrit:

C'est marrant mais en ce qui concerne Tag Heuer, il y a Virgile qui a visité la manufacture plusieurs fois et, si mes souvenirs sont bons, les boîtiers, les cadrans, les index, les aiguilles, le calibre 1887 ainsi que le CH01 sont fait sur place.  Peut-on encore parler de "China" dans ce cas là ?

La haut de gamme peut-être, mais la TAG à 1000€ TTC prix public, c'est à dire avec la TVA et la marge boutique serait 100% suisse? Il ne faut pas être naïf....

desertea a écrit:

Dire qu'un objet fabriqué en chine c'est de la daube est totalement faux.

1360 a écrit:

Si on demande aux Chinois de faire de la merde, ils la font, mais si on leur demande de faire de la qualité, ils savent aussi faire.

Personne ne dit que les chinois ne font que de la mauvaise qualité... ce n'est pas le sujet. On parle de provenance authentique, conforme à ce qui est vendu, c'est tout.

Intéressant de voir qu'à ce moment, plus des 2/3 des sondés préfèrent mettre plus pour avoir du vrai Swiss Made.

Moi ça ne m'étonne pas. Le "Swiss Made" est chèrement vendu, quelque soit la gamme tarifaire (qu'il soit réel ou supposé) et il représente une grande part du rêve vendu par les marques.
Partant de ce postulat il n'est pas étonnant de constater que les gens préfèrent mettre (à peine) plus pour un produit réellement "Swiss Made". amha.

CoreG a écrit:

La haut de gamme peut-être, mais la TAG à 1000€ TTC prix public, c'est à dire avec la TVA et la marge boutique serait 100% suisse? Il ne faut pas être naïf....

Une Tag à 1000 € ?? Laquelle ?

CoreG a écrit:

Personne ne dit que les chinois ne font que de la mauvaise qualité... ce n'est pas le sujet. On parle de provenance authentique, conforme à ce qui est vendu, c'est tout.

Alors la provenance d'une montre suisse est conforme à ce qui est annoncé (la fameux 60 %). C'est tout.

L&S a écrit:

Moi ça ne m'étonne pas. Le "Swiss Made" est chèrement vendu...

C'est juste, mais quel que soit le taux de pièces suisse dans la taocante, il faut voir aussi que la MO suisse est cher, elle aussi.

A titre de comparaison, ici (en Suisse) une caissière chez Aldi gagne 4000 CHF par mois (entre 3600 et 3800 €), et en France ?

Qu'une montre suisse soit plus cher que son équivalent "étranger" est normal, dans une certaine mesure. Le swiss made est aussi un "état d'esprit", la précision suisse n'est pas une légende. Et ça, ça a un coût aussi...

A+

1360 a écrit:

Une Tag à 1000 € ??  Laquelle ?

Fieu, fais une recherche, il y en a pas mal...

L&S a écrit:

Moi ça ne m'étonne pas. Le "Swiss Made" est chèrement vendu, quelque soit la gamme tarifaire (qu'il soit réel ou supposé) et il représente une grande part du rêve vendu par les marques.
Partant de ce postulat il n'est pas étonnant de constater que les gens préfèrent mettre (à peine) plus pour un produit réellement "Swiss Made". amha.

Tant mieux, il faudrait que les marques s'en rendent compte.

CoreG a écrit:

Fieu, fais une recherche, il y en a pas mal...

C'est fait, la moins cher que j'ai vu est à 1450... Et je ne suis pas sûr qu'elle soit si chinoise que ça.

Moi je trouve du quartz à 1000€ facile, mais bref, prenons ton exemple. 1450, ça fait 1200 HT. Tu enlèves la marge boutique, on est autour de 700. Tu peux encore couper au moins 200 de distributeur/grossiste, si pas plus, on est à 500.
TAG fait bien 60% de marge, tu seras d'accord? Reste 200.
Qui sort une montre suisse à 200? Personne, à part les chinois.

Après tu peux refuser de voir ce qui crève les yeux, ça reste une option.

CoreG a écrit:

Moi je trouve du quartz à 1000€ facile, mais bref, prenons ton exemple. 1450, ça fait 1200 HT. Tu enlèves la marge boutique, on est autour de 700. Tu peux encore couper au moins 200 de distributeur/grossiste, si pas plus, on est à 500.
TAG fait bien 60% de marge, tu seras d'accord? Reste 200.
Qui sort une montre suisse à 200? Personne, à part les chinois.

Après tu peux refuser de voir ce qui crève les yeux, ça reste une option.

Est ce que tu ne fais pas erreur ?
Les distributeurs / grossistes, tu es sur que ça existe ?
Je crois savoir que ce sont les marques elles mêmes qui distribuent directement leurs montres dans les boutiques, du coup, ça fausse pas mal ton calcul. ( en tout cas, pour les montres Suisses ).

Sinon, pour moi, le Swiss made, ça répond à un standard de qualité qui me convient parfaitement, je m'y retrouve. Après, toutes ces questions, pour savoir ceci cela, ça pas tellement d'importance, je perçois surtout au travers de ça comme une sorte de label, ceci dit, malgré tout, si c'est marqué swiss made, c'est que 60% de la montre est bien Swiss, ça veut pas dire que les 40% restant, sont mauvais, loin de là. J'ai de la montre Suisse entrée de gamme, c'est vraiment de la super qualité, un super mouvement, c'est top.

Personne ne dit que les 40% de la valeur (soit 75% des pièces, il ne faut pas se leurrer) est de mauvaise qualité, juste que c'est China Made et non Swiss Made.
C'est un problème pour certains, la majorité visiblement, qui est prête à payer plus pour avoir du vrai suisse. Et pas pour d'autres qui préfèrent un meilleur prix.

Tu crois vraiment que TAG (ou autre grosse boite) s'occupe elle-même de la petite échoppe de Chateauroux, et nombreux équivalents dans le monde? Bien sur que ça passe par un distributeur.

Rocca a écrit:

La question serait plutôt : est-ce que le 100% Swiss Made existe encore dans cette gamme de prix autour de 1000 à 2000 EUR ?
Il y a eu un long fil sur ce sujet dans les discussions générales.

Tu peux me trouver un lien? Je ne trouve pas le sujet, et je suis vraiment intéressé par qui ferait du Suisse 100% dans cette gamme de prix.
Si ça existe encore, quoi...

Apparement et ça confirme le sondage, il y a encore du monde près à payer plus cher pour du Swiss Made, à 90% dans ce cas : Laventure sur Kickstarter.

Perso je trouve que c'est même trop cher à 1570 chf sur KS, 2570 chf après (et sans la TVA?). Le design et les finitions sont bien sympas, mais le mouvement est basique.

Comme quoi le vrai Swiss Made à encore de l'avenir dans cette gamme de prix, pour Laventure ou d'autres.

Les montres 100% swiss made abordables n'existent pas. Je fuirais une marque qui se targuerait de cela car je n'aurais pas confiance. Une marque qui utilise des composants chinois sévèrement sélectionnés, passés à un contrôle qualité stricte, qui bénéficierait d'une bonne réputation en terme de fiabilité, et qui offrirait un bon SAV, je fonce sans aucun souci.

La réalité est que le label "swiss" est souvent mis en avant comme argument marketing pour lancer un épais voile de fumée sur les origines de chaque composant. Je préfère une marque qui communique sur son sérieux, son histoire, la qualité de son SAV, etc.

D'ailleurs, je me demande si ce label vaut encore quelque chose. Cela changerait-il quelque chose si Rolex n'affichait plus Swiss Made sur ses cadrans ? Les acheteurs de Rolex achètent la marque pour la confiance qu'ils ont en la marque, son sérieux, sa fiabilité, son histoire, etc. Je ne crois pas qu'ils achètent le "swiss made" (sinon ils feraient une sacré économie en s'achetant des Swatch ).

Puis le swiss made, ça fait quand même très cloisonné... Vive Pequignet, Seiko, etc.

LMDM a écrit:

... Vive Pequignet, Seiko, etc.

ça tombe bien, y'a plein de composants suisses dans une Pequignet et quant au Japan Made sur des chaines en Malaisie...

Ça existe encore le "100 % Swiss" ?
J'ai comme des doutes...

Cherche et tu trouveras...

Rocca a écrit:

Ça existe encore le "100 % Swiss" ?
J'ai comme des doutes...

A la volée et sans réfléchir : PP, VC, AP, Moser, Rolex, Vincenterra, RM et tous les indépendants à prix d'or comme Greubel-Forsey, Laurent Ferrier, Kari Voutilainen, De Bethune, etc. Pour ceux là je suis sûr de mon coup.

Ensuite très vraisemblablement Breguet et JLC.

Il suffit de se renseigner un peu comme dit Broncos. Les usines en Suisse on sait si elles existent ou pas en dehors de toute communication institutionnelle.

Par exemple, çà fait chier du monde ici mais Rolex c'est 100% Swiss Made y compris les boitiers et bracelets faits à Plan Les Ouates. Les calibres Omega exclusif sont fait chez ETA à Bienne et Grenchen, ceux de chez Zenith au Locle et pas ailleurs a priori (sauf les Sellita embarqués un temps bien sûr...), etc.

Après, il est certain que nous ne sommes plus dans la fourchette de prix de 1000 à 2000 € donnée en début de ce fil.

Tu peux rajouter Ulysse Nardin qui fait ses spiraux et ses pièces en silicium en interne, comme ses pièces de mouvement et modules, les cadrans chez Donzé et les boites chez Günther billot à La Chaux de Fond...

Zeitwinkel, Ochs und Junior également...

Bref, ça se trouve aisément. Faut juste ouvrir les yeux et ne pas se voiler la face sur le cout...

Je me doute que ça se trouve dans les marques que vous citez : c'est pas compliqué de le faire dans ces gammes de prix.

Mais en dessous? Tout le monde à laissé tombé dans la gamme 1000-3000? Archimede arrive pourtant bien à sortir des montres à moins de 1000 € avec des mouvements suisses et des boitiers allemands Ickler...

Sortons la calculette (ces prix sont crédibles, j'ai un pote qui bosse dans l'industrie qui me l'a confirmé) :

- un 2824 : 100 chf
- un boitier : 250 chf (en petite série, en grande série (ex : Tissot, Longines, etc...) on doit pouvoir faire bien moins cher)
- un cadran sympa : 100 chf (toujours en petite série, grosse baisse en gros volume)
- les aiguilles : 30 chf max
- un saphir : 20 chf max
- bracelet cuir + boucle : 30 chf max
- assemblage : 20 chf max

= 550 chf pour des petites séries, et encore je suis large sur plusieurs points. On doit pouvoir tomber à 350/400 sur des gros volumes, voire un peu moins.

A partir de ce cout, comment se fait-il que plus personne ne propose du vrai Swiss Made accessible?
Ce serait facile en vente directe, en encore largement faisable même en rajoutant une marge de boutique traditionnelle.

Je trouve que c'est une grosse erreur des suisses d'avoir laissé tombé cette gamme 1000-3000 en vrai Swiss Made.

CoreG a écrit:

Je me doute que ça se trouve dans les marques que vous citez : c'est pas compliqué de le faire dans ces gammes de prix.

Mais en dessous? Tout le monde à laissé tombé dans la gamme 1000-3000? Archimede arrive pourtant bien à sortir des montres à moins de 1000 € avec des mouvements suisses et des boitiers allemands Ickler...

Sortons la calculette (ces prix sont crédibles, j'ai un pote qui bosse dans l'industrie qui me l'a confirmé) :

- un 2824 : 100 chf
- un boitier : 250 chf (en petite série, en grande série (ex : Tissot, Longines, etc...) on doit pouvoir faire bien moins cher)
- un cadran sympa : 100 chf (toujours en petite série, grosse baisse en gros volume)
- les aiguilles : 30 chf max
- un saphir : 20 chf max
- bracelet cuir + boucle : 30 chf max
- assemblage : 20 chf max

= 550 chf pour des petites séries, et encore je suis large sur plusieurs points. On doit pouvoir tomber à 350/400 sur des gros volumes, voire un peu moins.

A partir de ce cout, comment se fait-il que plus personne ne propose du vrai Swiss Made accessible?
Ce serait facile en vente directe, en encore largement faisable même en rajoutant une marge de boutique traditionnelle.

Je trouve que c'est une grosse erreur des suisses d'avoir laissé tombé cette gamme 1000-3000 en vrai Swiss Made.  

Et d'un je te défie de trouver un coût d'assemblage complet d'une montre en Suisse pour 20 CHF par pièce.

Et de deux, ton raisonnement ne tient absolument pas compte de ce qu'est un processus industriel : le contrôle qualité il est où là dedans ? Si tu fais une plongeuse tu testes l'étanchéité de chaque exemplaire ou tu fais par échantillons, ce qui n'a rien à voir ? Si tu fais la totale le coût de la machine qui va bien tu le mets où ? Etc etc...

Désolé mais c'est vraiment du raisonnement de café du commerce.

En plus, si tu es à 600 CHF en prix de vente "sell-in" comme disent les commerciaux, il faut rajouter la marge du revendeur qui est de 30 à 40% dans l'horlogerie en général puis encore 20,6% de TVA en France. Tu es déjà très au delà des 1000 balles...

maxoudad a écrit:

Par exemple, çà fait chier du monde ici mais Rolex c'est 100% Swiss Made y compris les boitiers et bracelets faits à Plan Les Ouates.

Ca fait du bien d'y croire, mais les saphirs des Rolex sont (au moins pour une partie) frenchy, d'une petite PME du côté de Grenoble (Le Rubis RSA)

maxoudad a écrit:

Et d'un je te défie de trouver un coût d'assemblage complet d'une montre en Suisse pour 20 CHF par pièce.

Et de deux, ton raisonnement ne tient absolument pas compte de ce qu'est un processus industriel : le contrôle qualité il est où là dedans ? Si tu fais une plongeuse tu testes l'étanchéité de chaque exemplaire ou tu fais par échantillons, ce qui n'a rien à voir ? Si tu fais la totale le coût de la machine qui va bien tu le mets où ? Etc etc...

Désolé mais c'est vraiment du raisonnement de café du commerce.

En plus, si tu es à 600 CHF en prix de vente "sell-in" comme disent les commerciaux, il faut rajouter la marge du revendeur qui est de 30 à 40% dans l'horlogerie en général puis encore 20,6% de TVA en France. Tu es déjà très au delà des 1000 balles...

Et d'un, sans problème. J'ai demandé confirmation à pote qui travaille dans le domaine, on trouve même de l'assemblage à 10 chf la pièce en cette période tendue pour le boulot (pour du quartz par exemple). Il en sait visiblement plus que toi.

Et à 20 chf pour un travail lent et soigné, 6 pièces/heure par exemple sur 8 heures, ça fait 960 chf/jour, plus de 20000 chf sur un mois de boulot à 22 jours travaillés. Et tu prétends qu'on ne trouve pas en Suisse un horloger et son poste de travail à ce prix là? Tu vis sur quelle planète, M. l'expert?

De deux, le contrôle qualité est inclus à ce prix là oui. Et ou je parle d'une plongeuse?
Le café du commerce c'est toi qui le tient, parce que visiblement tu ne maitrises pas le sujet, dixit mon pote qui gagne sa vie dans le domaine, lui.

Enfin sur des volumes un peu important, à 400 chf (ETA/Sellita, cadran tamponné, boite simple, etc), 400 de marge, on est sous les 1000 en vente directe avec la TVA.
Et dans une distribution traditionnelle, on est aux 2000 que je cite en ouverture du sujet.

Donc oui, on peut encore produire en Suisse dans cette gamme. Le truc c'est que ça rapporte plus de délocaliser. Mais la délocalisation, ça fait fuir des clients, et c'est bien normal.

J'ai du mal à comprendre ce besoin impérieux et absolu d'avoir du 100% suisse dans des créneaux entrée de gamme. Est-on aussi exigeant avec le Japan Made?

Ce qu'on a besoin, c'est de montre qui font envie, correctement finies et qui proposent un contenu horloger intéressant...

CoreG a écrit:

Et d'un, sans problème. J'ai demandé confirmation à pote qui travaille dans le domaine, on trouve même de l'assemblage à 10 chf la pièce en cette période tendue pour le boulot (pour du quartz par exemple). Il en sait visiblement plus que toi.

Et à 20 chf pour un travail lent et soigné, 6 pièces/heure par exemple sur 8 heures, ça fait 960 chf/jour, plus de 20000 chf sur un mois de boulot à 22 jours travaillés. Et tu prétends qu'on ne trouve pas en Suisse un horloger et son poste de travail à ce prix là? Tu vis sur quelle planète, M. l'expert?

De deux, le contrôle qualité est inclus à ce prix là oui. Et ou je parle d'une plongeuse?
Le café du commerce c'est toi qui le tient, parce que visiblement tu ne maitrises pas le sujet, dixit mon pote qui gagne sa vie dans le domaine, lui.

Enfin sur des volumes un peu important, à 400 chf (ETA/Sellita, cadran tamponné, boite simple, etc), 400 de marge, on est sous les 1000 en vente directe avec la TVA.
Et dans une distribution traditionnelle, on est aux 2000 que je cite en ouverture du sujet.

Donc oui, on peut encore produire en Suisse dans cette gamme. Le truc c'est que ça rapporte plus de délocaliser. Mais la délocalisation, ça fait fuir des clients, et c'est bien normal.

Ben écoute, ton pote (que tu cites sans arrêt) je lui souhaite d'être embauché à Bienne ou aux Acacias parce que s'il emboîte à lui seul 48 Rolex ou 48 Speedmaster reçues en pièces détachées en une journée avec le contrôle qualité ad hoc en sortie il va être élu employé du mois pour les 5 prochaines années...

Et la distribution directe c'est zéro. Tu croix que tout le monde a envie d'acheter sur le net sans essayer ? Tu crois que tu fais vivre une boite comme Tissot (que tu cites toi même) avec des volumes de 3 M de montres annuels en vendant en direct ?

Par ailleurs, tu crois vraiment que dans l'horlogerie on fait 400 de marge pour 400 de coût de revient ? Non mais sans rire tu vis où toi ???
La norme c'est x4 ou x5. Sinon faut que tu m'expliques aussi comment tu finances le marketing, la R&D (ah ben oui je suis bête il n'y en a pas parce qu'on assemble des pièces achetées ailleurs sur étagère, on va quand même pas croire qu'on parle là de création horlogère) et le SAV dont FP Journe lui-même disait dans Watch Around à quel point çà lui coûtait des ronds...

Mais tu penses sans doute que le SAV est un centre de profit aussi ? Ben demande aux horlogers qui traînent par ici...En moyenne, c'est 10% du parc qui revient tous les ans. Si tu vends 20 000 montres par an, au bout de 20 ans il y en a 40 000 qui reviennent en SAV, au moins pour les montres un peu compliquées. çà veut dire que mathématiquement tu dois avoir deux fois plus de postes de travail que pour le neuf, et payés autrement que de simples opérateurs à la chaîne.

Bon de toute façon, je sais même pas pourquoi je discute de çà...

Un exemple très concret : les belles montres Lundis Bleus assemblées en Suisse avec des composants HDG tous achetés en Asie mais faits sur mesure. Je suis en train de me tâter pour en prendre une.

Pour s'en sortir, les deux gars sont obligés de vendre çà 1200 hors TVA, le tout en direct car il s'agit de tous petits volumes. Alors de quoi tu parles ?

Comme dit Broncos, on s'en fout royalement de savoir si Tissot fabrique en Chine ou en Suisse du moment que çà convient au client au niveau finition et contenu horloger. Et le boitier des Seiko SARB par exemple il est fait au Japon tiens ? Ben ouvrez en un et regardez l'inscription à l'intérieur...

broncos a écrit:

Cherche et tu trouveras...

Je voulais dire : est-ce que le 100 % Swiss made existe encore, dans une gamme de prix accessible au grand public.
Tout le monde, même passionné, n'achète pas nécessairement des Patek Philippe et autres...
Mais c'est presque une boutade tellement on connaît la réponse à cette question.

LMDM a écrit:

Ca fait du bien d'y croire, mais les saphirs des Rolex sont (au moins pour une partie) frenchy, d'une petite PME du côté de Grenoble (Le Rubis RSA)

Les 2/3 des 700 000 saphirs Rolex proviennent de Suisse. Selon ce que je sais, il est par contre exact que Rolex ne les fabrique pas et que c'est le seul truc avec les aiguilles qui est externalisé. Autant les saphirs c'est un métier, autant les aiguilles çà peut paraître bizarre sachant qu'il font même les cadrans sertis à Chêne-Bourg.

Mais techniquement tu as raison.