Amplitude du balancier

Petite question :

Dans un post précédent, Lemting demandait comment interpréter ces résultats :


Crédit : lemting

La réponse a été donnée avec un commentaire sur l'amplitude assez basse du balancier. Tenant pour acquis que ladite amplitude est "l'écart entre les deux points extrêmes d’une alternance", dans quelle fourchette doit-elle être comprise pour un fonctionnement optimal de la montre. Et à quoi s'expose-t-on si on sort de ces chiffres (amplitude trop grande ou trop basse) ?

Merci d'avance,

Nicolas

L'amplitude théorique est 270°.
Suivant le modéle de montre, cette amplitude est encore acceptable jusqu'à 250°.
En maximun, une amplitude est encore bien jusqu'à 300°.
Il vaut mieux être en plus, qu'en moins.
Les variations d'amplitudes sont le fruit du ressort de barillet, de la position du spiral dans sa clé, de l'équilibre du balancier, des pivots de l'axe de balancier, du parfait état du spiral, et bien sur d'une excellente révision.
Sur le résultat présenté, il y a effectivement un probléme d'amplitude.
Une amplitude est prise en compte au final de la révision, ressort de barillet changé.
Et si l'amplitude est encore hors norme, alors il faut continuer à chercher.

Merci Arno !

Mais que se passe-t-il si l'amplitude est trop basse ? Ou trop haute ? Je vis mal le balancier dépasser les 360°. Et si l'amplitude est moindre, il n'est pas dit pour autant qu'elle soit plus rapide pour autant ou bien si ?

Nicolas

Tokage a écrit:

Merci Arno !

Mais que se passe-t-il si l'amplitude est trop basse ? Ou trop haute ? Je vis mal le balancier dépasser les 360°. Et si l'amplitude est moindre, il n'est pas dit pour autant qu'elle soit plus rapide pour autant ou bien si ?

Nicolas

Effectivement, si l'amplitude s'approche des 360°; il y a rebat, et c'est pas bon !!!
Trop faible, c'est moins "grave".
Là, aussi tout depend du pourquoi trop faible.
Il y a pas mal d'éléments en prendre en compte, pour une amplitude basse.

Tokage a écrit:

Merci Arno !

Mais que se passe-t-il si l'amplitude est trop basse ? Ou trop haute ? Je vis mal le balancier dépasser les 360°. Et si l'amplitude est moindre, il n'est pas dit pour autant qu'elle soit plus rapide pour autant ou bien si ?

Nicolas

Quand une amplitude est trop forte après une révision ? Tout simple , il suffit de ressalir la montre !!

loupe à l'oeil a écrit:

Tokage a écrit:

Merci Arno !

Mais que se passe-t-il si l'amplitude est trop basse ? Ou trop haute ? Je vis mal le balancier dépasser les 360°. Et si l'amplitude est moindre, il n'est pas dit pour autant qu'elle soit plus rapide pour autant ou bien si ?

Nicolas

Quand une amplitude est trop forte après une révision ? Tout simple , il suffit de ressalir la montre !!

Déconnes pas loupe, tu fais pas partis des porc qui mettent de l'huile sur les pivots d'ancre pour baisser l'amplitude ???

Shazru a écrit:

loupe à l'oeil a écrit:

Tokage a écrit:

Merci Arno !

Mais que se passe-t-il si l'amplitude est trop basse ? Ou trop haute ? Je vis mal le balancier dépasser les 360°. Et si l'amplitude est moindre, il n'est pas dit pour autant qu'elle soit plus rapide pour autant ou bien si ?

Nicolas

Quand une amplitude est trop forte après une révision ? Tout simple , il suffit de ressalir la montre !!

Déconnes pas loupe, tu fais pas partis des porc qui mettent de l'huile sur les pivots d'ancre pour baisser l'amplitude ???

Oui, de la 20W40 ESSO ...
De 350°, ça tombe à 260° ....

L’amplitude d’un balancier !
Très vaste sujet , dans le cas présent on parle d’un balancier dit « circulaire » (le cas du balancier pendulaire , diffère très légèrement) .
En pratique , plus l’amplitude est grande plus on a lieu d’ètre content …car toutes les conditions à la bonne marche d’une montre ont été réalisées par le réparateur . Ces résultats sont hyper-satisfaisant tant que la montre ne « rebat » pas ce qui génère une « avance considérable et fantaisiste » On dit que la montre rebat lorsque l’ellipse , (ce petit rubis elliptique « naturellement ! » , situé et maintenu sur le double-plateau à l‘aide de « gomme-laque » ) , l’ellipse donc vient au terme de ses allers et retours , heurter la fourchette de l’ancre .
Pour maîtriser ce phénmène il convient de mettre un ressort-moteur plus faible !
Maintenant pour un très bon réglage avec une bonne amplitude , il convient que le balancier soit parfaitement équilibré et que le spiral soit parfaitement centré .
S’il y a un déséquilibre et suivant l’amplitude la montre avancera ou retardera en faisant un réglage « aux positions » suivant que le balourd du balancier sera à gauche , à droite , en haut où en bas !
Seule une amplitude parfaite de 220 degrés permettrait un parfait isochronisme des oscillations …mais comment la contrôler en permanence ….
A contrario rien n’est plus décevant que lorsque l’on s’est « escrimé » à faire du beau boulot …et que votre tocante n’a pas d’amplitude , qu’elle est asthmatique , essoufflée …on dit alors qu’elle « n’a pas de marche »
Le problème est vaste ….il n’a été abordé ici que fort sommairement et j’espère que mes explications n’ont pas été trop brouillonnes….
Bonne soirée
bernard

Merci pour ces explications ! Par contre Bernard tu parles de 220° d'amplitude optimale mais Arno de 270°. Y a-t-il une raison ?

Si dans le cas d'une trop grande amplitude, il y a rebat et donc avance "considérable et fantaisiste", j'imagine que quand elle est trop faible, la montre prend du retard - d'où les termes "asthmatique" et "essoufflée" ?

Nicolas

L'amplitude de 220° est la meilleur en théorie car à cette amplitude si le balancier n'est pas parfaitement équilibré, l'effet sera très réduit voire nul. Ceci dit avec 220° la reserve de marche est très faible et ça c'est pas cool.

Pour le rapport amplitude/reglage le problème est bien plus compliquer que ça. Imaginez le balancier qui tourne, il devrait mettre plus de temps à faire 300° que 180°, non ? L'échapement est un organe compliqué qu'il convient d'étudier pour comprendre tout ses raffinements. Il ne faut pas oublié le rôle de l'ancre, on peut aussi jouer avec pour modifier l'amplitude, mais ça c'est une autre histoire.

Et le Arno, si je te chope tu vas te prendre mon pied au cul

Arno a écrit:

Oui, de la 20W40 ESSO ...
De 350°, ça tombe à 260° ....

Olà , z' êtes trop techniques les gars ! ! Vous allez de mal en pis   , la graisse à traire est bien plus efficace sur le dard  

Henri

Citation :

Et le Arno, si je te chope tu vas te prendre mon pied au cul pig

comment il 'parle' lui

A mon avis Arno peut se passer d'entourloupe pour arriver à ses fins ! D'où le à la fin de son post. Ce doit plutôt être un souvenir pas piqué des vers.

Sinon, merci Sharzu pour ces explications. Malheureusement, ta remarque sur la RDM m'embrouille. J'étais parti sur la base suivante :
- trop grande amplitude > rebat > la montre avance (cfr Bernard)
- trop petite amplitude > la montre retarde
Mais si une plus petite amplitude fait baisser la RDM, cela s'expliquerait par le fait que la balancier bat + vite (moins de trajet à parcourir lors de chaque oscillation) et donc consume plus vite le ressort de barillet. Ce qui est l'inverse de ce que j'ai cru comprendre...

Nicolas

Shazru a écrit:

L'amplitude de 220° est la meilleur en théorie car à cette amplitude si le balancier n'est pas parfaitement équilibré, l'effet sera très réduit voire nul. Ceci dit avec 220° la reserve de marche est très faible et ça c'est pas cool.

Pour le rapport amplitude/reglage le problème est bien plus compliquer que ça. Imaginez le balancier qui tourne, il devrait mettre plus de temps à faire 300° que 180°, non ? L'échapement est un organe compliqué qu'il convient d'étudier pour comprendre tout ses raffinements. Il ne faut pas oublié le rôle de l'ancre, on peut aussi jouer avec pour modifier l'amplitude, mais ça c'est une autre histoire.

Et le Arno, si je te chope tu vas te prendre mon pied au cul

A 220°, sans même chercher, je change directement le ressort.
Mais, n'est ce pas :
1. Je ne suis pas horloger.
2. Je ne suis pas expert.
3. Je ne connais rien à la théorie.
Mais, tout ce que je sais, c'est que si mes Rolex sont en dessous de 280/290° d'amplitude, il y a un lézard.
Et le tout mesurer sur un B.600 ou sur un T.400.
C'est bon comme ça ???

les 220° sint juste théorique et pour le control à mi-armage. Pour bien régler un montre manuel il faut la controler à son maximum, juste après l'avoir remontée, mais aussi à mi-armage soit normalement après 24h
Chez nous l'amplitude c'est entre 250° au pendu et 320° au plat.

Pour la rdm, si je dis qu'a 220° la montre va pas tenir longtemps c'est juste qu'il y a visiblement soit un gros pépin soit elle est déjà desarmée.

Pour la relation amplitude/reglage le problème est bien plus compliqué. Il y a beaucoup réglage que je ne saurais résumer ici et maintenant. Je me lève tôt demain, juste pour aller m'amuser à augmenter et baisser de l'amplitude !

bye

Pas de problème Sharzu, au vu des différentes interventions je vois bien que la question est complexe et qu'un forum n'est peut-être pas le meilleure endroit pour commencer un cours détaillé sur le sujet. D'autant que pour que je comprenne, il faudra sans doute reprendre depuis le tout début. Il est temps que j'achète "Théorie d'horlogerie"...

J'en sors déjà en en sachant un peu plus et c'est déjà pas mal ! Merci à tous pour vos réponses !

Nicolas

C'est sur que l'interprétation des données d'un chronocomparateur fait appel à beaucoup de connaissances tant théoriques que pratiques. "La théorie de l'horlogerie" est toujours une bible, mais tu ne trouveras pas toutes les réponses à ce genre de question. Là, on rendre vraiment dans le gros du métier qui, comme le souligne Arno, s'apprend au moins autant par la pratique, l'expérience, que par la théorie.

Je voudrais tout de même revenir sur l'association amplitude RDM qui me parait prêter à confusion. Quelle que soit l'amplitude, la fréquence reste la même selon le principe d'isochronisme. La RDM reste donc, en théorie exactement la même. Ca revient à la question récurrente "est ce que l'utilisation du chronographe diminue la RDM" : non ! (en théorie). Ensuite, comme le balancier a moins d'amplitude (origines multiples, mais en définitive, il a moins d'énergie), il sera, dans la pratique susceptible de s'arrêter plus facilement, mais la RDM n'est pas complètement remise en question.

Comme Shazru l'expliquait à nouveau, en fin de barillet, on a également une amplitude diminuée. C'est peut-être que le test sur le chrono comparateur ne s'est pas fait à "5 tours d'armage".

Christian

A l'attention de ceux qui , comme-moi , ne seraient pas "accros" à la théorie d'horlogerie...car , avouons-le , parfois c'est "ch...." aque-fois la même chose...
Un fait établi à retenir :
A partir d'une belle amplitude normale , avec une tocante règlée "au poil"
, une augmentation d'amplitude se traduit par du RETARD !
, une dimminution d'amplitude se traduit par de L'AVANCE !

Bonne journée à tous ! matinée PC , il "flotte" sans discontinuer depuis hier "cheu-nous"
bernard

Merci ! Je vais compléter mes notes avec tous vos commentaires !

Nicolas

Bernard a écrit:

Un fait établi à retenir :
A partir d'une belle amplitude normale , avec une tocante règlée "au poil"
, une augmentation d'amplitude se traduit par du RETARD !
, une dimminution d'amplitude se traduit par de L'AVANCE !

Je suis d'accord, c'est effectivement ce qui sépare la définition papier de l'isochronisme de son application.

J'aurais pu intégrer cet écart dans mon explication comme je l'ai fait pour le chrono qui mange / ne mange pas la RDM selon que l'on est sur papier ou dans la réalité.

Pour mémoire tout de même

Citation :

Isochrone signifie « qui se produit à intervalles de temps égaux ». Les oscillations d'un pendule ou d'un balancier-spirale sont isochrones lorsque leur durée est indépendante de l'amplitude.

Wikipedia.

Christian

Grande amplitude = retard ?????
Je viens de vérifier une JLC de poche, calibre 487, empiérré au centre et spiral Breguet.
Montre révisée et réglée à +2s/jour.
Elle ne varie pas au fil des jours ........................
Amplitude : 350°
Serais je tombé sur un proto ???

La valeur de l'amplitude inscrite sur un appareil appelé oscillographe dépend de l'angle de levée (angle parcouru par l'ancre d'un point de repos à l'autre).

Cet angle de levée doit-être connu de l'utilisateur et introduit dans la base de donnée de l'appareil pour que celui-çi puisse déterminer précisément la valeure de l'oscillation réelle de la montre.

Une montre de poche a souvent un angle de levée inférieure à 45°

En effet une montre à 350° d'amplitude devrait commencer à rebattre...


jemfi

jemfi a écrit:

La valeur de l'amplitude inscrite sur un appareil appelé oscillographe dépend de l'angle de levée (angle parcouru par l'ancre d'un point de repos à l'autre).

Cet angle de levée doit-être connu de l'utilisateur et introduit dans la base de donnée de l'appareil pour que celui-çi puisse déterminer précisément la valeure de l'oscillation réelle de la montre.

Une montre de poche a souvent un angle de levée inférieure à 45°

En effet une montre à 350° d'amplitude devrait commencer à rebattre...


jemfi

Mes montres passent au B600 ou au T400.
Amplitude et alternance sont calculées automatiquement.
L'angle de levée est aussi pris en compte, mais, effectivement, il faut l'indiquer. Sur le T400, en tt cas. Le B600, ne m'appartient pas.
Ainsi, sur ce calibre JLC 487, l'angle est à 42° pour une amplitude de 300°. Aprés vérif, et non pas 350°
Elle ne rebat pas d'un poil........ désolé .............
Je ne prends en compte que deux mesures d'angle :
42° pour les 19'''
52° pour les 13 et 14'''
Et c'est bon comme ça.
Je suis ni le COSC, ni l'Observatoire de Besac ...... et même pas horloger !!!!!!

Arno, tu prends une sérieuse option sur le prochain prix Gaïa avec tout ça.


Christian.

Mais c'était juste une précision... et ton angle de levée de 42° est pil poil

Ta montre doit faire un beau Tic-Tac, c'est dingue comme j'aime le bruit d' une pièce de poche qui a la pattate.





jemfi