Comment rester Stoïque face à la collection Stoic de Peter Speake-Marin ?

A part la flieger, vraiment pas fan. Et sur le baratin concernant le stoïcisme, comment dire 

Lomaing a écrit:

Je partage l'avis de DON pour le coup. Quitte à faire tout un paragraphe sur le stoïcisme, autant que ce concept soit transcrit dans la montre. Ici, elles n'ont rien qui respire le stoïcisme

C’est exactement le sens de mon commentaire. Je pense que l’intention était certainement louable mais la concrétisation ne me paraît pas cohérente.

C'est triste et dommage qu'un nom comme PSM soit associé de près ou de loin à ce genre de réalisations.

Ben moi, je trouve l'intention elle-même totalement surréaliste.  Sérieux, comment on fait le lien entre l'horlogerie et le stoïcisme? C'est quoi le rapport? C'est totalement creux. Cette communication, c'est parler pour ne rien dire, c'est brasser du vent, c'est vider les mots de leur sens.
Sur le produit en lui même, bon, suffit de regarder. 
En somme, ça cumule toutes les tares. Vraiment, et sans exagérer. 
"Si en effet, le bonheur provient de la raison, alors d’une montre STOIC viendra l’ataraxie et la certitude d’avoir fait un juste choix."  

Je trouve la démarche du prêt de montre plutôt louable, même si l'on peut imaginer facilement que le créateur espère un retour favorable par le biais du forum . Mais il prend le risque contraire aussi . 

Esthétiquement je n'aime pas . Beaucoup de choses me gênent mais c'est une question de goût et je fais mienne la devise " si tu n'aimes pas n'en dégoûtent pas les autres " . Par contre cet essai est le bienvenu car non je ne connaissais pas la marque . Une chose est sûre c'est que nous avons vu bien pire a la vente que ce soit esthétiquement ou tarifairement . 

Je trouve ces montres plutôt belles, à voir en vrai bien sur, elles semblent d'un rapport qualité prix tout à fait correct. Pour le prix, la fabrication parait soignée.
Personnellement, si j'avais une montre "secondaire" à acheter, ça pourrait m'intéresser.
Puis, ça permet de ne pas avoir un logo connu sur le cadran, je trouve que ça peut être sympathique comme choix.

Citation :

Allez voir leur site internet... sur la page d’accueil on a déjà le droit au bullshitting habituel à base d hommage aux designs classique et aux citations de philosophes sur des pièces iconiques..


Mouhahhahaha

En effet, on dirait une redirection depuis les pubs de "montres" qu'on voit passer sur FB. Ca m'a fait penser à ça, qui avait été déjà posté sur FAM:

https://imgur.com/a/6CNO8

Oui bon c'est comme les grands chefs qui mettent leur nom sur des nouilles en sachets. 

Sans intérêt ici et ceux que ça intéresse ne viennent pas ici. Donc tout le monde est content au final.

Ok d'accord, il est difficile de critiquer sans essayer. D'accord qu'on n'est peut-être pas dans la cible sur FAM.

Sauf que la plupart des critiques ne snobe pas ces montres. La plupart d'entre elles sont même les premières à promouvoir les bons rapports qualité-prix (si tant est qu'on accepte le terme ici) et à remettre en cause l'enfumage des grands groupes. Ce ne sont pas des "Patekistes" ou des "Rolexistes" qui critiquent, mais des amateurs de montres qui ne comprennent pas. Tout ce que tu dis sur les montres pas chères n'est absolument pas exclusif de la critique de Stoic, et j'ai même envie de dire que c'est parce qu'on apprécie ce segment de prix qu'on râle après PSM.

Je n'ai pas encore vu les montres, je ne les verrai probablement jamais. Pourtant il me semble évident que l'intensité du discours "philosophique stoicien" est inversement proportionnelle à l'originalité des designs. Pas besoin d'être un snob des montres (qui existent je te l'accorde) pour penser qu'un grand horloger comme PSM ne s'est pas trop trituré les méninges pour arriver à trois machins aussi communs... Encore une fois, dans le même segment de prix, il y a des tonnes et des tonnes de choses, et probablement de meilleur goût que cette plongeuse Ali Express.

Je possède moi même une seiko à 80€ et un quartz Victorinox. Ce n'est pas le pinacle de l'horlogerie, je ne suis pas un grand spécialiste ou un collectionneur, mais j'aime bien qu'on me propose des montres intéressantes avant de m'étouffer sous le discours marketing. Encore une fois, les critiques ici et dans les blogs US n'ont rien à voir avec le positionnement de Stoic. Rien.

Quant à Gregory Pons, je pense qu'il est tellement en rogne contre tout le monde qu'il serait prêt à soutenir n'importe quoi pour appuyer le discours qu'il tient sur l'horlogerie suisse. Franchement, parler "d'authenticité de la démarche", de "sincérité" et "d'originalité" devant deux copies d'historiques et un assemblage maladroit. Ou encore, "le non-conformisme n'est plus dans l'apparence mais dans l'essence"... Le tout venant de quelqu'un d'habitude si critique envers les marques suisses? Soyons sérieux deux minutes, cela n'a rien de différent des tartines dithyrambiques que nous servent les publiposts du Figaro Montres. (NB: je ne dis pas que GP a toujours tort, juste que c'est un vulgaire sensationnaliste pour moi, doublé d'un bien médiocre écrivain.)

Encore une fois, personne ne méprise pas l'effort de proposer des montres entrée de gamme. C'est simplement l'enrobage marketing d'un produit si peu original, de la part d'un gars reconnu, qui déçoit. Libre à toi d'en acheter un cargo entier, je ne discuterai pas les goûts et les couleurs.

Je te renvois à mon post qui parle de deux poids deux mesures. Le fait qu'on puisse aimer cette marque et le message je m'en contrefiche.

Je t'invite à lire ce topic : https://forumamontres.forumactif.com/t224865-nouvelle-marque-lorier 

Une marque qui produit un "hommage" de quelques inspirations vintage se fait taxer dès le premier post par ZEN d'assemblage chinois sans créativité par contre si PSM débarque avec un quartz copié collé d'un dayto ou une pilote (avec le même mouvement de ma daube chinoise) sans aucune créativité là c'est du génie, l'homme se réinvente et nous partage sa passion de l'horlogerie... 

Après je n'ai eu aucune de ses montres en main et elles sont peut-être d'excellente facture. 

Carolus a écrit:

...

   !!!

Tu écris rarement, mais tu écris bien ce qui devrait t'encourager à t'exprimer plus souvent.

Personnellement, je pense que je vais choisir une des trois dans l'automne, petit budget, bien dessiné, j'ai complètement confiance à la qualité, je suis même certain de la qualité, connaissant le fabricant et l'immense satisfaction de tout ce que j'ai de chez eux.

Carolus a écrit:

...

Je suis fan de vostok, ces montres russes manufacture a 75 dollars... donc aucun élitisme de ma part... et désolé mais je trouve ces montres (surtout la noire la) moches a vomir. Peut être de qualité mais avec un design digne de diesel et festina voire alibaba (cf les coms sur monochrome)... j’ai le droit ou pas?

Quant au discours marketing sur le stoïcisme je n’ai toujours pas compris le rapport... y a quoi de stoïcien dans ces montres? Je suis peut être idiot mais je vois pas le rapport avec la choucroute.. et alors quand le site internet officiel parle de « pièces iconiques » pour une marque qui vient de se créer... j’ai envie de rire...

Moi je rêve d’un marketing comme vostok. C’est à dire d’un marketing HONNÊTE. Va sur le site meranom il y a ZÉRO bullshitting marketing. Simplement des montres avec leur description technique... une section commentaire ou Dmitry répond à TOUTES les questions meme les pas agreables.. et où le descriptif est si honnête qu’il précise une durée de vie moyenne de la montre prévue pour 10 ans!!!!!

ÇA c’est un marketing qui me plait. Il ne bullshit même pas si l’histoire de la marque et des modèles alors qu’il pourrait sûrement plus que stoic watches...

Si stoic n’essayait pas de vendre ses montres pour ce qu’elle ne sont pas (stoïciennes et iconiques) ils se prendraient sûrement moins de mauvais commentaires...

Merci Caro ! Ton message me touche beaucoup. Je vois ces Stoïc se faire descendre et elles m'en sont d'autant plus sympathiques. On peut critiquer Peter Speake-Marine et expliquer que sa démarche est un Bullshit comme on peut dire qu'en politique ce sont tous des pourris etc …
On part d'une condamnation sur un produit qu'on n'a pas vu et on critique tant et plus…

Je ne reproche rien à personne car chacun  a dit ce qu'il pensait et n'a pas confondu la montre critiquée et celui qui la présente. Que de chemin parcouru depuis que j'ai présenté les Defy Extrem !

Pour en revenir au sujet, oui… Arnaud, Grégory Pons, moi-même mais aussi quelques autres sommes assez convaincus de la démarche et quand nous comparons les montres Stoic avec ce à quoi on veut nous les faire comparer, ce n'est pas si simple…

Le verre Saphir traité anti-reflet, le cadran conçu pour absorber la lumière, une boite de qualité étanche à 100 mètres, un fond qui n'est pas en plastique mais en saphir,  un réglage du calibre dont je ne savais pas qu'il était accessible dans ce niveau sur une base Seiko comme celle-ci, un bracelet cuir de vraie qualité et une boucle déployante qui ne m'arrache pas les veines… Ca m'a interpelé.  

Je n'ai pas choisi le modèle quartz parce que je ne porte du quartz que lorsque la montre offre quelque chose que le mécanique ne donne pas (cf la X33) et je n'ai pas retenu la pilote non par gout personnel mais parce que je me suis dit que l'on me reprocherait de choisir une montre trop proche d'IWC. Ce qui n'aurait d'ailleurs pas eu de sens puisque c'est un modèle issu d'un cahier des charges militaire.

J'ai donc choisi celle qui ne ressemble à rien d'autre.  Les montres multicolores avec de la dorure sont la prochaine tendance et cela va arriver à Baselworld 2019. Ca m'amuse car c'est très "américain" et en tous les cas il va y en avoir…

Bref, pour 420 euros (désolé je suis toujours dans une conversion 1/1 car achetant aux USA j'intègre les taxes …) je trouve que l'on n'est pas volé. Peter a bien sûr une démarche de communication autour du Stoïcisme mais pas seulement. Le nier c'est nier son intelligence et sa conception de la relation avec les autres et ce serait une erreur. Mais bon, des erreurs tout le monde en fait et subir des injustices arrive à beaucoup d'entre nous.

Après tout, j'ai lu et relu que je n'y connaissais rien mais n'ai jamais revendiqué d'y connaître quoi que ce soit, il n'est pas un vrai passionné, etc … Il arrive un moment où on laisse passer la pluie comme me le dit un ami du sud qui nous lit tapi dans l'ombre niçoise.

Je savais en présentant cette montre qu'il y aurait des critiques et de l'incompréhension et j'ai fait les choses en connaissance de cause. Je ne regrette absolument pas.

Caro il t'a fallu du courage à toi aussi pour ne pas aller dans le sens du vent. Je te remercie de ton soutien.

Les montre Stoic sortent des sentiers battus et avec une qualité de fabrication un poil au dessus de ce que je vois d'habitude à ce prix là. Qu'on aime ou non l'esthétique est un choix mais qualitativement ces montres sont intéressantes et pas du tout comme le laissent penser certaines critiques.

ravaillac75 a écrit:

Je te renvois à mon post qui parle de deux poids deux mesures. Le fait qu'on puisse aimer cette marque et le message je m'en contrefiche.

Je t'invite à lire ce topic : https://forumamontres.forumactif.com/t224865-nouvelle-marque-lorier 

Une marque qui produit un "hommage" de quelques inspirations vintage se fait taxer dès le premier post par ZEN d'assemblage chinois sans créativité par contre si PSM débarque avec un quartz copié collé d'un dayto ou une pilote (avec le même mouvement de ma daube chinoise) sans aucune créativité là c'est du génie, l'homme se réinvente et nous partage sa passion de l'horlogerie... 

Après je n'ai eu aucune de ses montres en main et elles sont peut-être d'excellente facture. 

J'essaierai de retrouver des photos que je dois encore avoir faute de toujours posséder les montres qui me furent volées mais ce que tu a présenté correspond en tous point aux assemblages proposés aux détaillants il y a des années à partir de pièces en stock chez les fournituristes. On y ajoutait in fine leur nom sur le cadran. Il y avait même des boites design avec un look Chronoswiss. Les fournituristes sortaient ces montres à 75 francs pour un prix boutique à 150. Alors oui, je dis que la création est inexistante car il y a eu des centaines de ces montres et avec à l'époque des calibres FHF et des ETA.

moi je veux bien qu’on finisse par m’expliquer le rapport entre le stoïcisme et ces montres... sans déc je suis peut être (sûrement) super con mais c’est quoi le rapport??
Parce qu’elles seraient bien faites (bien quatrocement laides à  mes yeux) pour pas aussi cher que d’autres ne le feraient??
C’est ça le rapport? Donc seiko c’est stoïcien? Yema et lip  aussi? Du coup comme Tissot alors? Ou Hamilton? Ou la moitié des kickstarters ? Si j avais su qu’avec mes Vostok j’étais stoïcien...

Bon là heureusement, on a des citations au dos sur des pièces iconiques...

Il est amusant ce sujet.

Lorsque je l'ai découvert, j'ai pensé un instant mettre trompé d'onglet dans ma barre de menus et avoir cliqué sur celui de Montres pour Gens Normaux (MGN pour les intimes, que je consulte aussi régulièrement) et sa section sur les "Perrons".

Ce n'est pas que je trouve les montres moches, au contraire, mais pour moi c'est seulement des bonnes grosses copies de modèles existants (à part celle choisie par Zen).
Alors je ne trouve pas cela gênant, de copier des modèles ayant eu du succès surtout si la qualité est au rdv avec un prix contenu, par contre de là à crier au génie, cela me fait sourire.

Après y’a le nom de speake dessus... si demain j’apporte un tableau cubiste en disant que c’est moi qui l’ai peint, les distingues spécialistes me diront « c’est de la merde »... si d’un coup je dévoile la signature en bas et que y’a écrit Picasso, ils crieront soudain au génie...

On ne prête qu’aux riches...

Amphibia110 a écrit:

Après y’a le nom de speake dessus... si demain j’apporte un tableau cubiste en disant que c’est moi qui l’ai peint, les distingues spécialistes me diront « c’est de la merde »... si d’un coup je dévoile la signature en bas et que y’a écrit Picasso, ils crieront soudain au génie...

On ne prête qu’aux riches...

Je suis désolé et je ne veux pas être désagréable mais tu nous a accumulé sur ce sujet des clichés d'idées toutes faites et de réflexions à l'emporte pièce qui finalement ne servent pas ton point de vue.  

Je suis passé cet après-midi dans une galerie marchande et regardais des montres de marques diverses qu'effectivement je ne regarde jamais: Hugo Boss, Armani, Diesel, Fossil,  etc …  

Les prix sont de 250 à 500 euros pour des quartz et pas de 100 euros. C'est à dire que ces Stoic sont au prix de montre à quartz en tarif fourchette basse pour ces marques. Par ailleurs, curieux, je suis entré essayer …  Mais encore une fois, l'acier n'est pas le même. La Stoic est plus massive et quand on tourne la lunette ça n'a rien çà voir.  

Voilà je ne suis pas chargé de défendre le produit par quiconque mais il faut comparer ce qu'il l'est.

Pour ce qui est de la montre Pilot qui aurait été copiée d'IWC … Il existe une bonne quinzaine de maisons qui ont fabriqué ce modèle car il correspond à un cahier des charges de l'armée anglaise… IWC l'a ressorti mais d'autres l'ont aussi ressorti. Il faudrait alors critiquer Stowa par exemple … Là encore, la critique est non justifiée et le défaut de fondement facile à démontrer.  

Enfin pour le chrono, c'est difficile de la confondre avec une Daytona et le nombre de maisons qui ont fait des chrono 3 6 9 avec des compteurs noirs ne se compte pas y compris avant Rolex. Dès lors, Peter Speake-Marine n'a vraiment pour le coup copié personne…

Ce qui est plutôt assez drôle est qu'en général quand je vois ce calibre Seiko qui se remonte, je vois sur ce mouvement une précision assez aléatoire et que dans le cas présent, la mienne mais je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres est d'une précision bluffante. Pour tout vous dire j'ai même regardé à la loupe s'ils n'avaient pas changé l'échappement… Comme quoi, il faut se méfier des idées toutes faites.

Je n'ai pas forcément lu en détail toutes les réponses de ce sujet, mais je trouve certains avis et certaines critiques vraiment limite...

Pour ma part, serai-je client de "Stoic": certainement pas; Les montres me conviennent-elles d'un point de vue design: certainement pas; Les montres proposent-elles un excellent rapport-qualité prix: très certainement, et c'est bien ça l'essentiel. Ces montres trouveront, je l'espère, leur public, car comme l'a dit Zen, je préfère qu'une personne sans connaissance horlogère achète une montre de cette marque plutôt qu'une Armani, une Hugo Boss ou toute autre bouse dans le style.

Finalement, concernant le rapprochement entre l'horlogerie, la marque et le Stoïcisme, bien entendu que c'est du bullshit. Comme un peu tout le marketing de toutes les autres marques (pas seulement horlogères, d'ailleurs) sur cette planète, en somme...

ISi la seule donnée d’entree à un argumentaire valable au sein de ce post est le prix, alors je vote Beijing Watch Factory et Seiko dans cette gamme 

Quant au bullshit marketing, personnellement il ne me dérange pas trop : vu sa qualité il n’a pas du coûter trop cher, donc il ne constitue pas une part importante du prix de la montre...ce qui est appréciable pour les futurs clients 

Bon, ok, j'ai un peu évolué depuis le début de ce sujet grâce aux interventions d'Arnaud, Caro et Zen.
Je crache un peu moins dans la soupe à présent en ayant compris un peu plus le projet de PSM.

Je reste encore un peu perplexe sur le lien avec le stoïcisme mais après tout, c'est une "innovation" marketing comme une autre que de rattacher une marque à un courant philosophique.
Je vais d'ailleurs de ce pas déposer la marque Carpe Diem avec comme slogan "Profitez de vos montres avant qu'il ne soit trop tard" 

La seule chose qui me dérange encore un petit peu, c'est que ça n'aurait pas été PSM qui aurait réalisé ce projet mais un pinpin étudiant sur kickstarter, on en aurait jamais parlé.
Pire, ça aurait été un méchant grand groupe plutôt qu'un horloger réputé et apprécié, on aurait tous été dans le même sens (Baume par exemple).

Je pense aussi qu'un grosse partie des critiques de ce fil vient non pas de sortir une marque à prix accessible pour démocratiser la montre mécanique mais plutot de la déception du résultat pour un horloger aussi créatif et original que PSM dans sa marque éponyme.
Il aurait eu la même démarche mais avec des montres ayant une identité propre et unique, on aurait tous salué.

Citation :

Je pense aussi qu'un grosse partie des critiques de ce fil vient non pas de sortir une marque à prix accessible pour démocratiser la montre mécanique mais plutot de la déception du résultat pour un horloger aussi créatif et original que PSM dans sa marque éponyme.

C'est exactement  ce que j'ai soulevé dans mon post précédent, mais cela n'a manifestement pas survécu à la polarisation du débat.

Tu ZEN a écrit:

Je suis désolé et je ne veux pas être désagréable mais tu nous a accumulé sur ce sujet des clichés d'idées toutes faites et de réflexions à l'emporte pièce qui finalement ne servent pas ton point de vue.  

Je suis passé cet après-midi dans une galerie marchande et regardais des montres de marques diverses qu'effectivement je ne regarde jamais: Hugo Boss, Armani, Diesel, Fossil,  etc …  

Les prix sont de 250 à 500 euros pour des quartz et pas de 100 euros. C'est à dire que ces Stoic sont au prix de montre à quartz en tarif fourchette basse pour ces marques. Par ailleurs, curieux, je suis entré essayer …  Mais encore une fois, l'acier n'est pas le même. La Stoic est plus massive et quand on tourne la lunette ça n'a rien çà voir.  

Voilà je ne suis pas chargé de défendre le produit par quiconque mais il faut comparer ce qu'il l'est.

Pour ce qui est de la montre Pilot qui aurait été copiée d'IWC … Il existe une bonne quinzaine de maisons qui ont fabriqué ce modèle car il correspond à un cahier des charges de l'armée anglaise… IWC l'a ressorti mais d'autres l'ont aussi ressorti. Il faudrait alors critiquer Stowa par exemple … Là encore, la critique est non justifiée et le défaut de fondement facile à démontrer.  

Enfin pour le chrono, c'est difficile de la confondre avec une Daytona et le nombre de maisons qui ont fait des chrono 3 6 9 avec des compteurs noirs ne se compte pas y compris avant Rolex. Dès lors, Peter Speake-Marine n'a vraiment pour le coup copié personne…

Ce qui est plutôt assez drôle est qu'en général quand je vois ce calibre Seiko qui se remonte, je vois sur ce mouvement une précision assez aléatoire et que dans le cas présent, la mienne mais je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres est d'une précision bluffante. Pour tout vous dire j'ai même regardé à la loupe s'ils n'avaient pas changé l'échappement… Comme quoi, il faut se méfier des idées toutes faites.

Et tu n’es en rien désagréable parce qu’en fait soit tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens soit Je me suis peut être mal fait comprendre 
JAMAIS ici je n’ai remis en cause la qualité des montres stoic. JAMAIS. J’ai même écrit presque le contraire en disant que si tu les disais de bonne qualité c’etait Sûrement le cas.

TOUT ce que j’ai dit c’est trouver la pseudo plongeuse ultra moche digne d’un design dieselo -festinesque. Ce qui n’est que mon avis mais qui semble partagé par d’autres. Peut on faire des trucs moches de bonne qualité? OUI c’est d’ailleurs ce que fait richard mille  tout les jours (je rigole.. )

Je n’ai même pas parlé du design pompé, ça me dérange pas.

L’autre truc qui me dérangeait c’était le marketing à base de philosophes dont je me demande toujours ce qu’ils viennent faire dans cette galère et les débilités sur les pièces iconiques.. d’une marque qui a deux semaines.

Mon dernier post enfonce je le pense une porte ouverte: on n’attribue pas le même crédit à un inconnu qu’à un type qui a déjà fait ses preuves. Même s’ils font exactement la même chose. Je ne dis pas « bouh  le modo est un vendu » je dis que c’est une réaction normale partout pour tout le monde.

Si j’étais le créateur de stoic watches, on en parlerait sûrement moins.. pour preuve le premier point aborde dans tous les articles sur ces montres. Est pas leurs pièces iconiques... mais le fait que speake marin soit dans le coup...

Les montres sont peut être, sûrement, de très bonne qualité... maintenant le stoicisme y est il pour quelques chose, cette marque apporte t elle un truc jamais vu dans l’industrie et leur marketing est il moins tarte que les autres, je dis non. Et cela n’engage que moi 

Et même si on est un certain nombre à les trouver moches, c’est très bien d’en parler car elles pourront plaire à certains qui seront très heureux avec des stoic watches. C’est tout ce que je leur souhaite 

To each his Own

La pilote
C'est vrai qu'elle ne réinvente pas la roue, mais ce n'est pas ce je lui demande.
Son esthétique est convenue et on retrouve les mêmes ou très voisines un peu partout pour bien plus cher.
Si je ne possédait pas déjà une Aevig Corvid, j'aurais éventuellement pu me laisser tenter car dans cette gamme de prix, c'est une très belle offre. Toutefois, le 38 mm est rédhibitoire pour moi.
La chrono
Là encore, c'est du très connu (et 38 mm). Je ne suis pas client du quartz en général, et celle-ci n'échappe pas à ma règle. Cela dit, je la trouve plutôt agréable à l'oeil et elle doit être assez passe partout. C'est une jolie panda qui fera plaisir à ses acquéreurs.
La "plongeuse"
Ah, un peu d'originalité.
L'indicateur à 11 h, ma foi, pourquoi pas. C'est pas tous les jours qu'on en voit.
L'aspect général ne me choque pas et je la trouve même plutôt réussie. Seul reproche, j'aurai préféré que le métal soit laissé nu sur la lunette, les aiguilles, la couronne et les index plutôt que doré. Ca donne un côté bling-bling qui me dérange. Après, l'étanchéité à 100 m est un peu juste, mais il y a quand même 2 verre saphirs, ce qui pour le prix est quand même assez remarquable (Seiko ne met pas des saphirs sur ses présages à 500 boules étanches à 50m, si ?)

L'un dans l'autre, ce sont des modèles abordables, qui auront sans doute plus qu'un succès d'estime car leur prix est, à mon avis, très bien placé.

Après, le nom et la référence aux stoïciens, pourquoi pas? Est ce important ?