Silicium : Le pacte des 5 mensonges de l'horlogerie - Billet

Oui en 2000 ça n’existait pas.

Mon propos était de faire remarquer que ce n’est pas le fruit d’une seule expérience qui crée une règle statistique.

Pour la garantie passée à 5 ans, c’est un argument marketing. A 5 ans c’est rentable. Et le réglage, il est bien garanti 5 ans ? Rolex a aussi allongé la garantie sur les montres sans silicium . ZENITH garantissait les Chronomaster 5 ans dans les années 1990.

Bref, la garantie n’a rien à voir.

Une dernière intervention de ma part sur ce sujet . Relisez mon post initial. Les interprétations qui en ont été faites ne sont pas le sens de mon propos. Une recommandation pour terminer, prenez une loupe et comparez.

Je trouve que de systématiquement dire "c'est du marketing", c'est un argument trop facile. Je ne parle pas spécifiquement de toi ZEN hein, par exemple Manivel a beaucoup utilisé cet argument aussi, c'est quelque chose qui revient beaucoup.

Passer une garantie à 5 ans, y'a évidemment une part de marketing, c'est rassurant pour le client etc, mais ça ne me semble pas très judicieux de réduire cette mesure à un simple argument marketing. S'ils avaient en effet plus de soucis sur le silicium, je doute qu'ils s'amuseraient à étendre la garantie, et il me semble qu'Omega ne souffre pas d'une mauvaise réputation sur la fiabilité de ses calibres de manière générale.

Il y a évidemment beaucoup de choses à critiquer dans le marketing horloger et dans ses excès, mais tout mettre sur le dos de ce fameux marketing est tout aussi excessif à mon sens. C'est facile et on peut dire ça pour tout et n'importe quoi.

Je m'éloigne un peu du sujet en parlant de l'extension de garantie, mais finalement pas tant que ça. La critique que tu fais ZEN revient à dire que le silicium n'est qu'une accumulation de 5 mensonges qui ne seraient que des discours marketing pour cacher le fait que (je résume) le silicium, c'est pas forcément mieux et ça permet juste de faire des économies.

Aux vues des différents arguments de ceux qui s'y connaissent bien mieux que moi, j'ai l'impression qu'ici aussi il serait très réducteur de simplifier le silicium à un énième argument marketing. Il semble y avoir quand même des avantages, y compris celui de faire faire des économies aux fabricants. 

D'ailleurs, cette économie ne me choque pas, au contraire. Tu dis toi-même que "le silicium ne fait pas mieux" que les spiraux classiques. Mais il ne fait pas pire, sinon tu n'aurais pas dit que c'était un succès industriel. S'ils arrivent à fabriquer plus facilement et moins cher quelque chose qui fait au moins aussi bien le travail (voir mieux), c'est un vrai tour de force, et je ne vois pas pourquoi ils devraient baisser le prix des montres pour ça. On sait bien que le prix d'une montre ne se résume pas à la somme des prix de ses composants.

Quand tu dis "Pas de soucis, libre à chacun de payer sans sourciller une montre à 200% de son prix d'il y a 10 ans parce qu'elle a reçu du silicium et cela alors que son prix de revient a baissé. Chacun est libre de payer plus cher sans regarder si ça en vaut la peine et de boire le discours marketing de la marque.", je trouve que tu exagères clairement et que tu utilises le fameux argument marketing à tort. Je ne m'y connais pas assez pour savoir quelle montre a doublé de prix en 10 ans juste à cause du silicium, mais dans tous les cas c'est très réducteur de dire que les gens qui achètent une montre avec ce fameux silicium ne font que boire le discours marketing de la marque sans regarder si ça en vaut la peine.

Je sais que ma prochaine montre sera une Black Bay 58 avec un spiral en silicium et un balancier à inertie variable, ce qui, si j'ai bien compris Fulgurochat et Lomaing, semble être quelque chose de très intéressant finalement. Je me suis renseigné, je pense que ça en vaut la peine et je ne pense pas que je boive un quelconque discours marketing.

Voilà, désolé pour le long pavé... 
PS: je précise que je parle ici uniquement des spiraux en silicium

Lomaing a écrit:

Je suis désolé d'être aussi critique, mais j'aime lire des débats constructifs avec des infos sourcées. J'ai l'impression que les sujets, dès qu'ils touchent un peu au marketing des marques, critiqué d'être du vent et flou, ben sont eux aussi un peu du vent et flous. Je ne sais pas trop quoi en penser...

C'est tout le problème de cet empire du secret… on doit se contenter de miettes pour tenter de délier le faux du vrai. 

Mais il n'y a pas de fumée sans feu, et je pense que tous les points de vue exprimés peuvent se être avérés en fonction les marques, même les plus sombres.

Donc tous le monde a la fois tord et raison. 
Le plus dur c'est de mettre des noms de marques sur les hypothèses.
Le risque que des personnes en pâtissent est réel. L'horlogerie suisse est un petit monde.

Manivel a écrit:

C'est tout le problème de cet empire du secret… on doit se contenter de miettes pour tenter de délier le faux du vrai. 

Mais il n'y a pas de fumée sans feu, et je pense que tous les points de vue exprimés peuvent se être avérés en fonction les marques, même les plus sombres.

Donc tous le monde a la fois tord et raison. 
Le plus dur c'est de mettre des noms de marques sur les hypothèses.
Le risque que des personnes en pâtissent est réel. L'horlogerie suisse est un petit monde.

Une peu de parano quand même.
Aucun secret qui pourrait changer la face du monde.Ce ne sont que des montres.

Bien sur que ce ne sont que des montres. C'est bien la que cette culture du secret a quelque chose de malsain. On est pas a la CIA, bordel! 

D'ailleurs, si de nouvelles marques font des cartons avec du bullshit marketing, il semblent que la fronde de la transparence pointe aussi son nez sur le marché.

Manivel a écrit:

Bien sur que ce ne sont que des montres. C'est bien la que cette culture du secret a quelque chose de malsain. On est pas a la CIA, bordel! 

Tu prends les choses trop à coeur

Moi j'ai 10 milles balles à claquer et rolex n'en veut pas,c'est fatiguant...

Pour rajouter un peu de data dans tout ce ressenti (sans jamais fournir aucun chiffre, je ne suis pas spiralier professionnel):
Si on suppose un balancier parfait : parfaitement équilibré, qui pivote parfaitement sur son axe, libre mais sans jeu, on remarque que le réglage n'est pas parfait pour autant.
Le spiral en se contractant et en s'expansant, voit son centre de gravité quitter l'axe de rotation du balancier périodiquement. Ce phénomène, nécessitant une compensation dynamique, est d'autant plus fort que le spiral est fait de matériau dense. On comprendra aisément qu'un spiral en platine sera très lourd et que le balourd causé par son développement le sera autant, ce qui est accentué dans le cas d'un spiral plat.
Un spiral à courbe terminale extraplanaire type Breguet va minimiser cet effet en favorisant un développement plus concentrique. La courbe terminale Philips que l'on rajoute sur la portion Breguet va encore aider à la concentricité du développement.

Le silicium est très léger. Le défaut causé par le décalage du centre de gravité du spiral lors de son développement sera donc minime, mais pas nul. C'est un effet bénéfique totalement indéniable.
Le fait que le montage soit inratable à cause de la rigidité de positionnement du point d'attache à la virole est un autre bonus.
Les tolérances de fabrication (gravure chimique ou plasma d'une plaque de silicium monocristallin, pas de moulage Zen ) sont sub-microniques, quasiment parfaites.
La capacité de faire varier l'épaisseur de la lame au niveau de la courbe terminale permet aussi de jouer sur le développement concentrique du spiral et de diminuer encore l'erreur de réglage dynamique. Cela permet de se passer d'une élévation Breguet qui serait de toute façon irréalisable en silicium.

En tous points, le spiral silicium est un progrès technique par rapport au spiral métal.
Le défaut de l'animal se situe au niveau du SAV long terme et au niveau affectif.
Le pitonnage et le virolage d'un tel spiral sont très spécifiques. Il est impossible de remplacer un spiral silicium par un spiral métal, par construction. La montre dotée d'un spiral silicium est vouée à le rester. La probabilité de casse est très faible, même si manipulé par un boucher, mais elle n'est pas nulle. Si la manufacture fait faillite, la montre est foutue : impossible de passer les morceaux au projecteur de profil pour avoir la trace du spiral. Sous cet angle, le spiral silicium pousse un peu plus l'objet de luxe vers l'objet consommable (certes, j'ai la vision archaique du luxe comme étant quelque chose que l'on répare et transmet).
C'est pas grand chose en regard de tous les bénéfices du matériau pour cet usage, mais ça me chiffonne. Vous me direz que Rolex a des alliages impossibles à reproduire, ou que le Nivarox n'est pas à la portée du premier rhabilleur venu, et vous aurez raison. Vous me direz qu'il est plus pratique de remplacer un spiral pété que de remettre à plat et en circuit un spiral métal tordu, et vous aurez raison.

Le silicium pour le spiral, c'est le progrès.
Le silicium pour les pièces de contact et frottement est, à mon humble avis, une erreur.
Pour être plus prosaïque je pourrai aussi dire que c'est de la merde mais je vais rester correct et je vais rester sur "erreur".

Tu as raison Fulgurochat je n'aurais pas du dire moulé d'autant que j'ai vu la fabrication qui ressemble à une découpe laser sur une grande plaque.

Pour le reste je te rejoins et l'abaissement des coûts de revient est significatif. Les marques font du stock de pièces mais là où un horloger peut aujourd'hui réviser une montre qui a 50 ans, il aura beaucoup de mal dans 50 ans à réviser une montre d'aujourd'hui. La notion de montre vintage pourrait y passer…

Fulgurochat a écrit:

Pour rajouter un peu de data dans tout ce ressenti (sans jamais fournir aucun chiffre, je ne suis pas spiralier professionnel):
Si on suppose un balancier parfait : parfaitement équilibré, qui pivote parfaitement sur son axe, libre mais sans jeu, on remarque que le réglage n'est pas parfait pour autant.
Le spiral en se contractant et en s'expansant, voit son centre de gravité quitter l'axe de rotation du balancier périodiquement. Ce phénomène, nécessitant une compensation dynamique, est d'autant plus fort que le spiral est fait de matériau dense. On comprendra aisément qu'un spiral en platine sera très lourd et que le balourd causé par son développement le sera autant, ce qui est accentué dans le cas d'un spiral plat.
Un spiral à courbe terminale extraplanaire type Breguet va minimiser cet effet en favorisant un développement plus concentrique. La courbe terminale Philips que l'on rajoute sur la portion Breguet va encore aider à la concentricité du développement.

Le silicium est très léger. Le défaut causé par le décalage du centre de gravité du spiral lors de son développement sera donc minime, mais pas nul. C'est un effet bénéfique totalement indéniable.
Le fait que le montage soit inratable à cause de la rigidité de positionnement du point d'attache à la virole est un autre bonus.
Les tolérances de fabrication (gravure chimique ou plasma d'une plaque de silicium monocristallin, pas de moulage Zen ) sont sub-microniques, quasiment parfaites.
La capacité de faire varier l'épaisseur de la lame au niveau de la courbe terminale permet aussi de jouer sur le développement concentrique du spiral et de diminuer encore l'erreur de réglage dynamique. Cela permet de se passer d'une élévation Breguet qui serait de toute façon irréalisable en silicium.

En tous points, le spiral silicium est un progrès technique par rapport au spiral métal.
Le défaut de l'animal se situe au niveau du SAV long terme et au niveau affectif.
Le pitonnage et le virolage d'un tel spiral sont très spécifiques. Il est impossible de remplacer un spiral silicium par un spiral métal, par construction. La montre dotée d'un spiral silicium est vouée à le rester. La probabilité de casse est très faible, même si manipulé par un boucher, mais elle n'est pas nulle. Si la manufacture fait faillite, la montre est foutue : impossible de passer les morceaux au projecteur de profil pour avoir la trace du spiral. Sous cet angle, le spiral silicium pousse un peu plus l'objet de luxe vers l'objet consommable (certes, j'ai la vision archaique du luxe comme étant quelque chose que l'on répare et transmet).
C'est pas grand chose en regard de tous les bénéfices du matériau pour cet usage, mais ça me chiffonne. Vous me direz que Rolex a des alliages impossibles à reproduire, ou que le Nivarox n'est pas à la portée du premier rhabilleur venu, et vous aurez raison. Vous me direz qu'il est plus pratique de remplacer un spiral pété que de remettre à plat et en circuit un spiral métal tordu, et vous aurez raison.

Le silicium pour le spiral, c'est le progrès.
Le silicium pour les pièces de contact et frottement est, à mon humble avis, une erreur.
Pour être plus prosaïque je pourrai aussi dire que c'est de la merde mais je vais rester correct et je vais rester sur "erreur".

AMEN !!!

La messe est dite, merci fulguroneko 

ZEN a écrit:

 Les marques font du stock de pièces 

la technologie aidant, il n'y a qu'a voir pour les puces ou la norme de gravage baisse de microns en microns tous les ans,

dans 20 ans, on fera sans doutes encore plus facilement des spirals en silicium et d'une manière sans doute plus précise
si la marque existe encore je pense que la fourniture des sav ne sera jamais un problème

francoisb a écrit:

Zen,
...Ayant justement mon Omega AT2500 au poignet, je me demande si une Omega récente avec le fameux spiral résisterait aussi à mon rythme de vie... Elle a plus de 10 ans, a fait quelques déménagements, du jardinage, du sport, a heurté quelques parpaings dans le sous-sol, etc. : seul le boitier s'en souvient
...edit : et concernant mon Omega, je l'avais payé 2050 €... Au dela de l'inflation tarifaire des années 2010, la nouveauté technique se fait payer...

ZEN a écrit:

Ah un détail, j’ai une Omega avec la toute première version du coaxial celle qu’Omega a systématiquement remplacé en garantie et SAV pour défaut de fiabilité. Le mien fonctionne parfaitement. Dois-je en déduire qu’il n’y avait pas de problème ?

watchaddict76 a écrit:

La toute première version du coaxial c’est le calibre 2500 qui équipait notamment la Seamaster Diver 300. Elle n’a jamais eu de spiral Si.

Voila, je parlais plus haut de mon AT2500, qui est sans doute de mes 2 montres celle que je porte le plus. Va falloir que je prenne ma loupe pour éditer et mettre la version...

ZEN a écrit:

Tu as raison Fulgurochat je n'aurais pas du dire moulé d'autant que j'ai vu la fabrication qui ressemble à une découpe laser sur une grande plaque.

Pour le reste je te rejoins et l'abaissement des coûts de revient est significatif. Les marques font du stock de pièces mais là où un horloger peut aujourd'hui réviser une montre qui a 50 ans, il aura beaucoup de mal dans 50 ans à réviser une montre d'aujourd'hui. La notion de montre vintage pourrait y passer…

Rien qu'avec le matériel nécessaire pour démonter/remonter certains mouvements, pour faciliter le monopole de leur entretien, c'est certain.

ZEN a écrit:

Rolex, SwatchGroup, avant d'être des financiers et des groupes du luxe sont des fabricants de montres, des industriels qui anticipent le devenir des produits. Nombre de professionnels de l'horlogerie sont pour le moins dans un doute profond quant au silicium.

Ce qui se dit au sein des maisons qui l'ont mis en œuvre très largement est que c'est avant d'être une technologie "certaine", une option économique qui relève du plan B face à SwatchGroup. Produits en volume, les spiraux silicium ont nécessité des investissement limités et sont une bonne affaire pour les marques. On fabrique moins cher avec sur le court terme une précision excellente mais qui repose sur des éléments fragiles. On a vendu le matériau avec un nom qui évite le terme "synthèse" ou "synthétique" et le client est content, celui-là même qui critiquait vertement Omega pour avoir mis dans son calibre 861 une pièce synthétique 1000 fois plus solide que les spiraux en silicium.

Oui Rolex a développé aussi le siliicium et oui Tudor qui sous-traite la fabrication de ses montres en met aussi à qui mieux mieux car la contrainte économique est la même  pour tous et à 40 centimes de moins rien que pour un spiral, pourquoi se gêner alors que le silicium est assemblé sans réglage et permet de supprimer des étapes.

On calcule qu'une même montre avec ou sans silicium aurait un coût de revient unitaire de l'ordre de 30 francs de moins qu'une version classique. Sur 800 000 montres, ça représente 24 millions d'économie. Tout ça en vendant la montre comme plus technologique et en lui faisant prendre 10% sur le prix public. Aucun fabricant n'a baissé ses prix au client pour cause d'économie.

On peut ne pas partager mon avis bien sur mais chapeau bas !

Pour ce qui est de la céramique dans les inserts, c'est une catastrophe, une erreur de casting. Les colles doivent garantir l'absence de vieillissement mais elles ne collent pas, les inserts des lunettes se cassent au moindre choc. Les retour SAV sont nombreux et pire à la fabrication, il y a aussi de la casse. En outre, vu la finesse du silicium les variations de température rendent les inserts fragiles ce qui sur des montres de plongée devient un gros sujet. Enfin, c'est plus cher à produire.

Intéressante ta réponse. Le silicium est un avantage supposé en termes de précision sur la durée alors qu'avec un spiral non silicium, il faut passer par les réglages.Et l'opération réglage coûte de l'argent, donc si les marques peuvent économiser dessus, elle le font. En termes de réparation, tu es obligé de passer par la case de la maison mère avec les déconvenues que cela peut avoir. Breitling, IWC, Eterna et Panerai n'utilisent pas de silicium au niveau de leur production et pourtant la qualité est là. Peut assistera-t-on à une généralisation de celui-ci? Je dis à voir. La céramique lorsqu'elle se casse, elle se casse et je préfère des inserts en alu éloxé à de la céramique.

La céramique qui a l'avantage de ne pas vieillir a cet inconvénient effectivement de la fragilité ...

georges zaslavsky a écrit:

La céramique lorsqu'elle se casse, elle se casse et je préfère des inserts en alu éloxé à de la céramique.

si l'ad me les vendait au même prix, je préfère de loin la céramique a un alu qui vieilli mal....

Hier soir j'ai posé la question à Kari Voutilainen concernant ce fameux silicium.

Il n'en n'utilise pas pour ces pièces. En résumé, pour lui c'est un très bon matériaux industriel mais qui ne reflète pas l'horlogerie traditionnelle, la mécanique, tout simplement car comme on l'a mentionné plusieurs fois ci-dessus, ce n'est pas un matériaux réparable et c'est bien ça qui est dommage pour quelqu'un passionné et intéressé par la mécanique horlogère. L'horlogerie et la mécanique s'y prêtant devrait rester un art qui peut être réglé, réparé et restauré.

Ce qui est tout à fait légitime comme opinion pour un grand maître horloger, tel Kari Voutilainen...

falconbmw a écrit:

Hier soir j'ai posé la question à Kari Voutilainen concernant ce fameux silicium.

Il n'en n'utilise pas pour ces pièces. En résumé, pour lui c'est un très bon matériaux industriel mais qui ne reflète pas l'horlogerie traditionnelle, la mécanique, tout simplement car comme on l'a mentionné plusieurs fois ci-dessus, ce n'est pas un matériaux réparable et c'est bien ça qui est dommage pour quelqu'un passionné et intéressé par la mécanique horlogère. L'horlogerie et la mécanique s'y prêtant devrait rester un art qui peut être réglé, réparé et restauré.

Ce qui est tout à fait légitime comme opinion pour un grand maître horloger, tel Kari Voutilainen...

C'est pour ça que le Swatch Group va remplacer sur certains de leurs mouvements le ressort en silicium par un spiral en alliage de titane ( Nivachron ). Ils ont conscience des "limites" du silicium dans le sens "noble" de l'horlogerie. Le Nivachron possède d'excellentes qualités mécaniques pour l'horlogerie, de plus, pour répondre aux sollicitations de la vie moderne, il est amagnétique.
Comme quoi, toutes les grandes maisons horlogères ne sont pas compromises dans cette sorte de complotisme dénoncé par Zen.

https://journal.hautehorlogerie.org/fr/swatch-lance-un-nouveau-spiral-paramagnetique/