Silicium : Le pacte des 5 mensonges de l'horlogerie - Billet

pilàlheure a écrit:

voilà chouette sujet
là, on met les pieds dans le plat

C'est vraiment un super sujet ou au travers du thème précis du silicium, il évoque les mensonges de l'industrie horlogère peut faire avaler aux clients, d'autres thèmes abordés comme la précision promise, les nobles origines de nos superbes montres, ma conclusion personnelle me rappelle un politique français qui disait à peu près ça, les promesses n'engagent que ceux qui veulent y croire.
Oui, il ne faut pas tout croire même si naturellement, on est porté à croire parce qu'on aime se nourrir de belles histoires.

Merci pour ce sujet très intéressant (et pour la participation de Fulgurochat qui se fait trop rare! 

Les fabricants sont à la croisée des chemins.  ETA ne livre plus et il leur faut donc une alternative. Le problème est la fiabilité et la précision mais aussi le coût.
En mettant les pieds sur d'autres technologies on peut dire qu'on a sur le très court terme réussi le défi du coût en abaissant celui-ci par des éléments réglants fabriqués en volumes par des procédés qui réduisent le nombre d'interventions. Par exemple, un spiral classique quel que soit l'alliage démarre d'un fil qu'il faut mettre en forme, fixer, régler alors qu'un spiral silicium est moulé, découpé par un robot et sort prêt à l'emploi sans réglage.
Le gain est considérable. Le problème est qu'on n'a aucun recul sur le vieillissement et qu'on sait que les chocs sont source de casse. En outre, le SAV impose quand on touche à ces spiraux de les remplacer. Il sont très peu manipulables. Leur fragilité est une véritable catastrophe.

Tag Heuer n'est pas parti sur des technologies en nanocarbone pour rien. Le résultat est aussi précis mais la manipulation est moins aléatoire. On espère une meilleure résistance aux chocs et une meilleure durabilité.

Les fabricants ne communiquent pas sur les taux de retour… Tous cherchent à générer des économies mais quelques marques comme Rolex sont dans la stratégie du zéro risque industriel. Les tests sur un échappement et spiral du silicium ont peu de probabilité de s'étendre.

Globalement les retours des montres avec les nouveaux couples échappement/spiral silicium sont supérieurs aux systèmes classiques. Mais la priorité du moment est ailleurs, la course à la réserve de marche se passe du coté du barillet. Les ressorts plus fins cassent, les barillets se déforment et cela crée des frottements et en tous les cas, la montre s'arrête. Les statistiques des SAV sont défavorables au point que seules les montres conçues d'origine pour avoir 70 ou 80 heures de RDM sont fiabilisables.

Swatchgroup qui a adopté le silicium ne s'est prudemment pas désengagé des recherches sur les alliages métalliques et va devoir sans doute faire évoluer ses collections. Seiko est ressorti défavorable de ses tests de vieillissement en constatant des écarts de marche sur des vieillissements simulés de 3 à 5 ans. La multiplication des variations de température, l'asséchement des huiles sur tout le mouvement et d'une manière plus large les frictions stoppent les mouvements. L'ébat du spiral n'a aucune tolérance à la moindre résistance. L'évolution des huiles retarde la constatation du phénomène mais la montre est bien plus fragile qu'avec un système classique.

Ce sujet est évidemment un tabou chez les fabricants qui cachent ce problème parfaitement identifié.

Le luxe et ses produits deviennent de plus en plus des accessoires de consommation pour une clientèle mondiale versatile et amnésique.
Le maillon faible du silicium dans une montre mécanique "éternelle" en est l'illustration.
Mais dans 20 ou 30 ans, lorsque la montre sera périmée, dépassée, le client n'en aura cure.

ZEN a écrit:

Le gain est considérable. Le problème est qu'on a aucun recul sur le vieillissement et qu'on sait que les chocs sont source de casse. En outre, le SAV impose quand on touche à ces spiraux de les remplacer. Il sont très peu manipulables. Leur fragilité est une véritable catastrophe.

[…]

Globalement les retours des montres avec les nouveaux couples échappement/spiral silicium sont supérieurs aux systèmes classiques. 

[…]

Autant sur l'échappement silicium, j'avoue n'y avoir jamais été confronté, mais j'ai entendu des choses, confirmées par Fulgurochat. Autant sur le spiral, je ne suis pas vraiment d'accord avec le côté peu  manipulable, ou fragilité. Sur le nombre de Rolex ou Tudor équipées de spiral en silicium, je n'ai eu aucun retour de spiral cassé. Quand on voit en SAV l'état des montres, on comprend que FAM est un microcosme dans un microcosme. Les gens n'ont aucun respect pour leur montre "dans la vraie vie "…

Un spiral en silicium, ça reste un élément élastique, du moins dans sa géométrie, puisqu'il est voué à un organe oscillant. On a souvent l'image d'un élément très dur et cassant, mais dans le cadre du spiral, c'est le pincer ou vouloir le déformer à la brucelles qui va le casser. Le spiral en silicium, on peut le prendre de la virole au piton et tirer dessus, c'est assez impressionnant, mais il ne se cassera pas. Quand on dépasse le point de rupture, il ne casse pas, il s'évapore d'ailleurs, ou se désintègre, puisque son point de rupture, c'est toute sa structure. L'autre avantage, c'est que même en le faisant bouger dans tous les sens, il reprend sa position d'origine sans broncher.

Pour moi, un spiral en silicium n'est pas frustrant dans mon travail d'horloger. Je continuerai de changer les axes de balancier, et faire de l'équilibrage statique de mes balanciers et de faire mon réglage final. La seule chose que je n'ai pas à faire sur ce type de spiral, c'est la mise en marche, c'est à dire centrage et plat du spiral, puisque le spiral est déjà parfait dans sa géométrie. Et ça au final, j'ai encore plein de spiraux à retoucher pour faire ça donc on devrait pas perdre la main d'ici quelques années encore

Une macro de ma Chronomaster avec son spiral et son échappement en silicium.



1er renvoi au SAV, j'ai demandé un meilleur réglage que les +6 sec/jour. Ce fut effectué, je pense maintenant en vous lisant avec un changement du spiral ?...

Mise à part ceci, je n'ai rien à reprocher à cette montre au niveau de l'organe réglant en tout cas. Mais ça fait uniquement 3 ans et demi que je la possède.

Je viens de lire cet article qui me parait très intéressant, ne l'ayant pas vu ici, je me permets de mettre le lien :

https://www.letemps.ch/lifestyle/superalliages-montres-futur

Finalement il me semble difficile de se faire une opinion, c'est l'éternel confrontation entre les anciens et les nouveaux, le "c'était mieux avant".

Je vois ça dans mon milieu de la musique, ou dorénavant des guitaristes s'opposent à toute évolution dans l'élaboration des guitares, et pourtant, si on avait toujours agi comme ça, contre toute forme de progrès, la guitare n'existerait pas, et idem pour la montre.

Rien d'étonnant, c'est nouveau, ça se vend bien, et c'est économique...

...la performance? Une bonne partie des entreprises modernes (dans tous les domaines) s'en fout complètement tant que le marketing arrive a fourguer la came.

La fiabilité, la durabilité, repart en arrière sur bien des systèmes (automobile, aviation, etc...), sacrifiées a l'autel du tout puissant marketing.

Rappelons que le radium était vendu comme un produit vertueux pour l'organisme.
C'était nouveau, ça coutait cher a fabriquer, il fallait le vendre...

Les ficelles sont plus subtiles, plus technologiques, mais le principe, vieux comme le monde, reste le même: vendre du vent!

Manivel a écrit:

Rien d'étonnant, c'est nouveau, ça se vend bien, et c'est économique...

...la performance? Une bonne partie des entreprises modernes (dans tous les domaines) s'en fout complètement tant que le marketing arrive a fourguer la came.

La fiabilité, la durabilité, repart en arrière sur bien des systèmes (automobile, aviation, etc...), sacrifiées a l'autel du tout puissant marketing.

Rappelons que le radium était vendu comme un produit vertueux pour l'organisme.
C'était nouveau, ça coutait cher a fabriquer, il fallait le vendre...

Les ficelles son plus subtiles, plus technologiques, mais le principe, vieux comme le monde, reste le même: vendre du vent!

Je suis moins négatif que toi, l'horlogerie doit bien évoluer, je viens de "magnétiser" deux montres en moins d'un mois, je fais l'expérience que le magnétisme n'est pas un prétexte fallacieux pour l'horlogerie afin de nous proposer de la came, du marketing, et faire du fric. S'agissant de marketing, ils en ont toujours fait, avec ou sans silicium ...

Quand des horlogers t'expliquent les avantages du spiral en silicium mais que tu réponds que c'est du vent, c'est quand même gonflé... 

Pour moi ce n'est pas un frein lors d'un achat de savoir ça et clairement comme @Arnaud.A la prochaine sera une TUTU :p

Arnaud.A a écrit:

Quand des horlogers t'expliquent les avantages du spiral en silicium mais que tu réponds que c'est du vent, c'est quand même gonflé... 

Quand les avantages vendus au client ne sont que pour le fabricant, du point de vue client, oui, j'appelle cela du vent.

Arnaud.A a écrit:

Quand des horlogers t'expliquent les avantages du spiral en silicium mais que tu réponds que c'est du vent, c'est quand même gonflé... 

Il y a des avantages certes, comme l'amagnétisme cité plus haut.

Mais les inconvénients, ça, les fabricants le passent sous silence. Comme la casse, rendant le passage au SAV obligatoire avec les semaines de dépossession de sa montre qui vont avec (sans oublier le coût hors garantie).

Une montre magnétisée, ça se règle en 5 minutes chez l'horloger du coin. (après, vaut mieux habiter en ville ou être équipé à titre personnel)

Lomaing a écrit:

Autant sur l'échappement silicium, j'avoue n'y avoir jamais été confronté, mais j'ai entendu des choses, confirmées par Fulgurochat. Autant sur le spiral, je ne suis pas vraiment d'accord avec le côté peu  manipulable, ou fragilité. Sur le nombre de Rolex ou Tudor équipées de spiral en silicium, je n'ai eu aucun retour de spiral cassé. Quand on voit en SAV l'état des montres, on comprend que FAM est un microcosme dans un microcosme. Les gens n'ont aucun respect pour leur montre "dans la vraie vie "…

Un spiral en silicium, ça reste un élément élastique, du moins dans sa géométrie, puisqu'il est voué à un organe oscillant. On a souvent l'image d'un élément très dur et cassant, mais dans le cadre du spiral, c'est le pincer ou vouloir le déformer à la brucelles qui va le casser. Le spiral en silicium, on peut le prendre de la virole au piton et tirer dessus, c'est assez impressionnant, mais il ne se cassera pas. Quand on dépasse le point de rupture, il ne casse pas, il s'évapore d'ailleurs, ou se désintègre, puisque son point de rupture, c'est toute sa structure. L'autre avantage, c'est que même en le faisant bouger dans tous les sens, il reprend sa position d'origine sans broncher.

Pour moi, un spiral en silicium n'est pas frustrant dans mon travail d'horloger. Je continuerai de changer les axes de balancier, et faire de l'équilibrage statique de mes balanciers et de faire mon réglage final. La seule chose que je n'ai pas à faire sur ce type de spiral, c'est la mise en marche, c'est à dire centrage et plat du spiral, puisque le spiral est déjà parfait dans sa géométrie. Et ça au final, j'ai encore plein de spiraux à retoucher pour faire ça donc on devrait pas perdre la main d'ici quelques années encore

Fais un petit effort Manivel, je sais que tu sauves des gens avec tes designs révolutionnaires mais deux paragraphes sur les spiraux en silicium, c'est pas la mer à boire !

A lire tout ça, je vais vite me débarrasser de mon Ulysse Nardin Dual Time malgré ses O,2 s/j de dérive depuis le début. Vraiment un grosse truffe d'avoir acheté ça...

Et je vais larguer aussi mes GS gavées de pièces sous-traitées low cost...

J'ai une Tudor avec spiral silicium, ça fonctionne très bien, mais je ne suis pas horloger pour en dire plus. La montre n'a que deux ans.
( j'ai revendu mes GS parce que je n'avais pas envie de les porter).

On trouve un certain démagnétiseur de montres sur Amazon pour un prix variant entre 8 et 68€.
Est-ce que ça marche ?

broncos a écrit:

A lire tout ça, je vais vite me débarrasser de mon Ulysse Nardin Dual Time malgré ses O,2 s/j de dérive depuis le début. Vraiment un grosse truffe d'avoir acheté ça...

Et je vais larguer aussi mes GS gavées de pièces sous-traitées low cost...

UN a des taux de retour très faible mais maitrise la technique depuis longtemps. C'est un cas à part dirons-nous....

ZEN a écrit:

UN a des taux de retour très faible mais maitrise la technique depuis longtemps. C'est un cas à part dirons-nous....

Donc c'est pas le silicium qui n'est pas adapté à l'horlogerie mais la technique qui n'est pas au point chez les autres ?

Parce qu'on nous dit depuis le début du post que le silicium c'est de la daube, mais là, du coup, chez Ulysse Nardin, c'est top et fiable 

Ulysse Nardin est sans aucun doute le pionnier du silicium dans l'horlogerie et maitrise à mon sens totalement le sujet.

Ce n'est peut-être pas le cas de toutes les autres Manufactures certes...

En tous cas je suis un peu surpris que le silicium soit présenté ici comme un ensemble de mensonges alors qu'il y a un an, il était qualifié de succès industriel avec un recul de 10 ans et la concertation de certaines marques !

https://forumamontres.forumactif.com/t219433-10-ans-de-recul-sur-le-silicium

Et quant au fait que les marques fassent plus de bénef' en utilisant le silicium, je crois que personne ne sera offensé à l'idée que c'est leur but premier...

le but de ce post n'est pas de faire un procès au silicium
il a ses avantages et ses inconvénients
mais il est intéressant de les connaitre en fonction de la position où on se trouve
vendeur acheteur fabricant  réparateur
il est intéressant aussi de savoir où l'on en est dans les différentes recherches
dans les spots des marques, ça suinte le partie pris, le marketing et autres images
léchées avec experts en tenue d'astronautes
je leur préfère les avis d'horlogers qui mettent les mains dedans

dès qu'un nouveau matériau apparaît c'est la guéguerre, cadre vélo carbone ou alu
idem pour les gréements et autres accastillages, coques ...


rien de mieux que de tester et rencontrer des utilisateurs pour se faire une idées
les contraintes de chacun sont souvent bien divergentes
libre à chacun de se positionner

ZEN a écrit:

UN a des taux de retour très faible mais maitrise la technique depuis longtemps. C'est un cas à part dirons-nous....

Peux tu nous dire plus stp? C'est très intéressant: ça mérite un développement.

Oui,ça pourrait être intéressant.