difference concrète mécanisme bas/moyen/haut de gamme

hello à tous , je suis tout nouveau sur le forum, je suis depuis peu atteint de passion pour les garde temps , j'ai donc logiquement fait des recherches afin de connaître et comprendre les bases de l'horlogerie. après plusieurs forums et sites épluchés , j'ai cru comprendre qu'il fallait favoriser les marques japonaise et suisse (seiko,tissot orient )etc.. et eviter les montre de textile (boss , mk) etc j'ai aussi appris les différents mouvement (quartz, meca) bref ...jusque la tout vas bien. mais il y a toujours cette interrogation qui reste sans réponse : quelle est la différence concrète entre deux mouvements mécanique d 'une même marque(ou gamme) mais de prix différent? par exemple entre le mécanisme d'une seiko 5 (dont on ne me dit que du bien) à 130 e et une seiko presage à 500. en quoi la seiko à 500 euros va se différencier de celle à 130 car d'après mes recherches la seiko 5 peut me durer des anéééééééées , est-ce que ça veut dire que la presage peut me durer 20 ans de plus ;bref  plus correctement la question serait : en quoi la différence de prix se justifie t'elle ? ( si vous avez aussi la réponse pour les quartz ce serait cool exmp casio quartz à 45 euros vs grand seiko quartz à +1000euros ) merci d'avance pour vos réponses (sinon appart ça dans quelques jours je compte acheter ma première mécanique sur creationwatches(orient bambino  )

Une montre, ce n est pas qu un mécanisme, c est aussi un boitier, des aiguilles, index, cadran, fond, le tout avec différents niveaux de finitions possibles.
Je fais parti de ceux qui accordent une grande importance au mécanisme, mais tout le monde n a pas cette vision des choses.
Quand bien même, le mvmt ne fais pas à lui seul le prix de la montre.
Après tous les mvmts n ont pas la même qualité ni le même prix de vente. 
Ça ne veut pas dire qu un 7s26 de seiko 5 tiendra 10 fois moins longtemps qu un autre mvmt vendu 10 fois plus cher. Mais il sera peut être un peu moins régulier, n a pas de stop seconde, de passage de date rapide, de remontage manuel, etc.

A mon humble avis tes recherche furent courte , c'est comme posé la question sur une Renault Twingo et Talisman ...

Bon ben je m'y remet alors 

D'accord je commence à saisir   eh ben tu vois j'étais persuadé que 90% de la montre c'était son mouvement,  mais en réalité, il y a plein de petit éléments qui agissent sur le prix.... Je vois

La différence se situe au niveau de la qualité du mouvement, il peut être plus précis, avoir des complications (remontage par la couronne par exemple), être plus résistant au choc, être résistant au magnétisme, être décoré... etc etc...

ouioui007 a écrit:

La différence se situe au niveau de la qualité du mouvement, il peut être plus précis, avoir des complications (remontage par la couronne par exemple), être plus résistant au choc, être résistant au magnétisme, être décoré... etc etc...

Ohhh d'accord ,  résistant au magnétisme ?!  Tu peux m'expliquer stp

Les champs magnétiques peuvent altérer le fonctionnement d une montrE. J ai eu le cas avec ma seiko 5s. Du coup t as certaines montre type Rolex milgaus qui ont été inventé justement pour résister à de forts champs magnétiques. Par contre n étant pas horloger je peux pas t expliquer ni pourquoi ni comment ce genre de mouvements sont conçus pour être résistants ....

La différence porte sur beaucoup de choses:

La précision : une Seiko 5 c est du plus ou moins 20 sec jours environ, grand Seiko c est plus ou moins 2 secs.

La qualité des matériaux: plastique vs or platine et titane. Pour les bracelets, le plastique / veau contre le alligator / autruche / galuchat...

La qualité des finitions :
Fait une recherche image mouvement Seiko 5 et mouvement Philippe Dufour, tu as les 2 extrêmes.
Le pont de roulage doit être réalisé en quelques secondes en Malaisie sur la Seiko 5, pour la Philippe Dufour, c est quelques heures au minimum dans son chalet en Suisse.

La qualité du réglage sorti de usine et son contrôle :
Jaeger lecoultre fait des tests pendant 1000 h. sur une Seiko 5 je ne suis pas sur qu il est des réglages.

Autre point important pour moi : la quantité a fabriquer, plus tu fabriques moins c est cher. L exemple parfait, la première quartz de chez Seiko était extrêmement cher, maintenant une quartz c est 10€. Des Seiko 5 sont fabriquées en millions d exemplaires, les Philippe Dufour c est en moyenne 1 par an ( pour donner un ordre d idée).

On pourrait en discuter des heures. L idée n est pas de dire que les Seiko 5 sont nuls, au contraire elles permettent au plus grand nombre d entrée dans le monde des montres mécaniques.

Woaw ha oue une Si grande différence aux niveaux des secondes perdu /gagné,  ça veut dire qu'une seiko 5 peut avoir un décalage de 20 sec, si j'ai bien compris... Haa quand même, okk  pour le reste je vois c'est sur que c'esr plus que cool d'avoir des bracelets de tel qualité comparé à du plastique 

En ce qui concerne le mouvement:
-la tolérance sur la déviation quotidienne est élevée pour un bas de gamme par à un haut de gamme. Cela veut dire que le réglage n’a pas été minutieusement fait après l’assemblage par rapport à un haut de gamme. Le temps c’est l’argent. Mais si c’est bien réglé, un bas de gamme fait des merveilles.
- pour la différence de prix entre Seiko5 et presage, il y a aussi l’aspect de la montre en général, la finition.  Une 208 like est plus moche à une 208 GT non?
-le mouvement se différencie par la finition industrielle, la décoration et le réglage, on va prendre les 4 cas chez Seiko, 7s26, 4r35, 6l35 et 9s85



Pour le magnétisme, un mouvement est composé de pièces métalliques. Le spiral est la pièce qui a une importance dans la précision. Rolex a mis au point le spiral en Parachrom, pas de fer donc insensible au magnétisme. Swatch Group a un analogue avec le nirvarox. Puis on a des émergences avec le silicium. Ensuite le boîtier offre la première ligne de protection contre le magnétisme.

Chez ETA on distingue pour un même mouvement 4 grades. Standard, élaboré, chronomètre et top, je te laisse trouver les différences.

Puis un mouvement certifié COSC est plus chère par rapport à un même mouvement non certifié.

Enfin mouvement manufacture contre mouvement généraliste. La différence se justifie par l’amortissement du R & D.

aymerick213 a écrit:

Woaw ha oue une Si grande différence aux niveaux des secondes perdu /gagné,  ça veut dire qu'une seiko 5 peut avoir un décalage de 20 sec, si j'ai bien compris... Haa quand même, okk  pour le reste je vois c'est sur que c'esr plus que cool d'avoir des bracelets de tel qualité comparé à du plastique 

Remarque bien qu'on a la même différence au niveau des modules quartz.
La production à la chaîne de montres à 2€ est annoncée à 1s/j (ou 30s/mois), couramment on tourne à 0,5s/j (15s/mois), avec Citizen on est à 1s/an, soit tout juste 365,25 fois plus précis ! Hors radio-pilotage, bien entendu.

Après, la précision est donnée en ±, ce qui signifie qu'une montre est capable, p.ex. d'avancer de 10s/j à ton poignet, et de perdre cette avance la nuit à cause de la différence de température et de la position dans laquelle elle repose. D'ailleurs, certains sur le forum se font une spécialité d'étudier la dérive de leurs mouvements en fonction de la position, pour rattraper pendant la nuit la dérive du jour, et parvenir à une précision globale impressionnante.

Au final, il est quand même rare, dans la vie courante, qu'on doive être précis à ce point et qu'on ne puisse pas, le cas échéant, refaire un réglage de sa montre une ou deux fois par semaine si nécessaire.

aymerick213 a écrit:

je suis tout nouveau sur le forum, je suis depuis peu atteint de passion pour les garde temps ...

Pas de bol nous on parle plutot de montres le "garde temps" c'est du sabir de marketeux ou de journaleux.

Citation :

j'ai donc logiquement fait des recherches afin de connaître et comprendre les bases de l'horlogerie. après plusieurs forums et sites épluchés

Non, je ne pense pas que tu ais passé assez de temps à lire et à comprendre ce qui se dit sur les forum... Si cetait le cas tu aurais compris qu'il n'existe pas de réponses simples à tes questions.

Encore que visiblement tu as quand même capté un point fondamental : on evite les marques de fringues et de mode !

C'est un bon début

Allez courage bonne lecture et on fait le point dans 6 mois...

Bonjour à tous. 

Pour informer notre nouvelle ami aymerick213  


Je confirme que les montres équipé du mouvement 2824.2 de chez ETA ne déçois quasiment jamais. 


Sur ma montre Tissot équipé de se mouvement, la précision et au top, la fiabilité aussi. 


Depuis plusieurs années que je l'utilise, presque en permanence , elle fonctionne à merveille .


Pourtant, je possède une 15 ène de montres, et ma préféré, reste la Tissot avec le mouvement 2824.2 . 

Horsault a écrit:

Remarque bien qu'on a la même différence au niveau des modules quartz.
La production à la chaîne de montres à 2€ est annoncée à 1s/j (ou 30s/mois), couramment on tourne à 0,5s/j (15s/mois), avec Citizen on est à 1s/an, soit tout juste 365,25 fois plus précis ! Hors radio-pilotage, bien entendu.

Après, la précision est donnée en ±, ce qui signifie qu'une montre est capable, p.ex. d'avancer de 10s/j à ton poignet, et de perdre cette avance la nuit à cause de la différence de température et de la position dans laquelle elle repose. D'ailleurs, certains sur le forum se font une spécialité d'étudier la dérive de leurs mouvements en fonction de la position, pour rattraper pendant la nuit la dérive du jour, et parvenir à une précision globale impressionnante.

Au final, il est quand même rare, dans la vie courante, qu'on doive être précis à ce point et qu'on ne puisse pas, le cas échéant, refaire un réglage de sa montre une ou deux fois par semaine si nécessaire.

Whoaa même aux niveaux des quartz et à ce point 


Okk je comprends Eh bien, c'est toute une affaire mathématique   et puis bon ça ne devrait même pas m'étonner la perfection n'existe pas,  alors la précision ultime non plus j'imagine

merci à tous pour vos réponse très complètes  ,  je vois plus clair , je pense prendre ma orient bambino ou seiko 5 sport pour commencer et avec le temps et les nouveaux moyens je me lancerai dans de meilleures gammes(en sachant ce que j'ai reelement au poignet) ....ha oui j'avais déjà entendu parler d'eta , j'avais lu du positif en effet, mais j'avais cru aussi comprendre qu'à un certain budget il était mieux d'investir dans un mouvement "maison "comme Rolex qui ne se fournissait pas chez eux et concevait tout de A à Z,  enfin bon ...merci encore je retourne à mes recherches  

J’adore entendre ca. Il y a aucun intérêt d’avoir un mouvement in-house. Faut la faire réparer chez la marque, donc plus chère . Un eta, n’importe quel horloger indépendant et compétent peut réparer. Et puis ton seiko5 ou Orient entre dans la définition du in house...il y a Citizen qui fait du in house aussi.
Oui une montre avec un eta au delà de 1000€ à 3000€ ne représente pas d'interêt. C’est juste une arnaque. Le RQP n’est plus.

Puis faut pas dépenser une fortune pour avoir une jolie montre avec un eta standard. On en trouve à 400€, je viens de découvrir celle ci https://forumamontres.forumactif.com/t229583-revue-geckota-e-01-eta?highlight=Geckota

Et puis avant de dépasser le budget pour acheter (ou être sur la liste d’attente) une Rolex, il y a des choses intéressantes avant. Omega avec son co axial, GS Spring Drive ou ses mouvements hi beat, Tudor BB 58. Les trois ont du in house si c’est ton objectif.

Concernant Seiko, le mouvement des Seiko5 n'a pas de stop seconde (arrêt de la trotteuse quand la couronne est tirée au 2e  cran). Il n'a pas non plus la possibilité de remonter la montre à la couronne, il faut agiter la montre pour la mettre en route
Par contre le mouvement des Seiko présage, le stop seconde et le remontage par la couronne sont possibles

Wolfy a écrit:

A mon humble avis tes recherche furent courte , c'est comme posé la question sur une Renault Twingo et Talisman ...

Oui, bon ... bof ...
Avec Renault, on reste dans le moyen ( très moyen ) de gamme, peu importe le modèle.
Un peu comme avec l'exemple Seiko, on est dans le moyen ( très moyen ) de gamme, peu importe le modèle.
Mais bon, attention, notre nouvel ami ( à moins que ce soit une fille, car il fut déjà affublé de deux "LL" ) évoque les garde temps, tention, pas des montres de merde qui ne savent pas garder le temps.
Attendons un expert qui va s'atteler à la tache.

Tass2909 a écrit:

J’adore entendre ca. Il y a aucun intérêt d’avoir un mouvement in-house. Faut la faire réparer chez la marque, donc plus chère . Un eta, n’importe quel horloger indépendant et compétent peut réparer. Et puis ton seiko5 ou Orient entre dans la définition du in house...il y a Citizen qui fait du in house aussi.
Oui une montre avec un eta au delà de 1000€ à 3000€ ne représente pas d'interêt. C’est juste une arnaque. Le RQP n’est plus.

Puis faut pas dépenser une fortune pour avoir une jolie montre avec un eta standard. On en trouve à 400€, je viens de découvrir celle ci https://forumamontres.forumactif.com/t229583-revue-geckota-e-01-eta?highlight=Geckota

Et puis avant de dépasser le budget pour acheter (ou être sur la liste d’attente) une Rolex, il y a des choses intéressantes avant. Omega avec son co axial, GS Spring Drive ou ses mouvements hi beat, Tudor BB 58. Les trois ont du in house si c’est ton objectif.

D'accord je vois , oui j'avais lu également que seiko était in house,  mais aussi que même si les mouvements était de chez eux,  certaine fois la montre était assemblé à l'étranger et était équipé de pièces d'habillage  généralement chinoises(un peu comme ma Casio où il est écrit à l'arrière "japan mvmt cased in china "  ) ça me titille un peu m'voyez , mais bon vu le prix enfin bon ce n'est pas la question, merci pour vos infos

aymerick213 a écrit:

Whoaa même aux niveaux des quartz et à ce point 


Okk je comprends Eh bien, c'est toute une affaire mathématique   et puis bon ça ne devrait même pas m'étonner la perfection n'existe pas,  alors la précision ultime non plus j'imagine

Comme disait le Philosophe a écrit:

Tout art et toute investigation, et pareillement toute action et tout choix tendent vers quelque bien, à ce qu'il semble. Aussi a-t-on déclaré avec raison que le Bien est ce à quoi toutes choses tendent.

Le bien propre de l'horlogerie, c'est la précision dans la mesure du temps. D'où tous ces efforts pour assurer le plus grand bien pour un prix donné.
À condition, bien entendu, d'avoir en face de soi des horlogers et pas les marketeux ou des publicitaires.
D'où l'importance du rapport qualité-prix.

Arno a écrit:

Oui, bon ... bof ...
Avec Renault, on reste dans le moyen ( très moyen ) de gamme, peu importe le modèle.
Un peu comme avec l'exemple Seiko, on est dans le moyen ( très moyen ) de gamme, peu importe le modèle.
Mais bon, attention, notre nouvel ami ( à moins que ce soit une fille, car il fut déjà affublé de deux "LL" ) évoque les garde temps, tention, pas des montres de merde qui ne savent pas garder le temps.
Attendons un expert qui va s'atteler à la tache.

Oui mais bon ...je voulais mettre Twingo VS Bugatti Veyron ...celà aurait donné Patek Philippe .....  pis d'autres auraient dis Rolex c'est mieux ....pis cela aurait créer une polémique , j'ai préféré faire simple .

Ganesh a écrit:

Concernant Seiko, le mouvement des Seiko5 n'a pas de stop seconde (arrêt de la trotteuse quand la couronne est tirée au 2e  cran). Il n'a pas non plus la possibilité de remonter la montre à la couronne, il faut agiter la montre pour la mettre en route
Par contre le mouvement des Seiko présage, le stop seconde et le remontage par la couronne sont possibles

Bonjour,

Les nouvelles Seiko 5 embarquent en général un 4R35/36 et non plus le 7s26, elles disposent donc maintenant de ces fonctionnalités.

Y.

Hello,

En (très) gros, le prix est fonction (en bas et moyenne gamme):
- de la complexité du mouvement (présence ou non de complications)
- de la finition
- des matériaux
- de la performance (précision, étanchéité, ...)
- du mode de production (part du bien manufacturée)
- et dans une moindre mesure du SAV

Tu pourras positionner chaque montre sur une échelle sur ces différents axes, et constater que le prix (si il n'est pas excessif) augmente dès que tu progresses sur l'un de ces axes.

Par exemple, les Seiko 5 ont généralement une finition moins poussée que les Présage (cadran notamment, et bracelet). Elles comportent aussi moins de complications en général (réserve de marche, etc...).

Par ailleurs, je pense que ton post va être déplacé dans une rubrique plus adéquate, même si en matière de haute horlogerie, la logique est identique. S'y ajoutent cependant d'autres critères : la réputation de la manufacture, le volume de production, la valeur sur le marché, ...

Je ne serai pas aussi vindicatif ou critique que certains concernant les mouvements dits "bas de gamme".
Pour ma part, je fabrique mes montres, et j'utilise souvent du seiko 4r34 ou 35 ou 36.
Le fait est que je fais que dans mon process, c'est souvent le même constat.
- une mesure sur chrono comparateur à la réception
-démontage partiel pour huilage complet des ponts
- remontage, et repassage au chrono comparateur pour réglage.
L'oscillation a pris 20 à 30° pour dépasser les 300°
Je règle ensuite le beat error pour ne pas dépasser les 0,1ms /0,2ms puis vient le réglage de la précision ou j'obtiens avec un peu de doigtés une précision de 0/ +5s par jour.
Je trouve cela très honorable pour un mvt "bas de gamme" et pour lmun prix très abordable.
Ensuite, la précision perdure dans le temps pour peu de prendre soin de ses montres, et de faire son entretien.

Il faut souvent régler le beat error,