Les énigmatiques montres Zenith de sous-marins anglais - Histoire

Cara1928 a écrit:

La survie et l'efficacité d'un sous marin passe par sa furtivité. La furtivité à l'époque passe par la limitation au maximum des échanges radio, donc exit la radionavigation. La navigation se fait au sextant en repérant la position des astres dans le ciel par rapport à l'heure TU. Chaque seconde de décalage de l'heure de la montre par rapport à l'heure réelle et c'est plusieurs kilomètres d'erreur de position. Quand a l'utilisation d'une montre plutôt qu'un chronomètre de marine je suppose que c'est plus facile de monter une montre dans un kiosque de sous marin.

  Bonsoir , 
  je ne suis pas spécialiste dans la marine , mais j'aime savoir, et ce calcul de position par rapport au temps est tres interessant , 
  J'ai donc fait un rapide calcul , et peut etre suis-je à coté de la réalité , mais j'ai trouvé qu'une seconde d'erreur n'etait pas vraiment dramatique , 
  J'en ai déduit qu'au niveau de l'équateur , une seconde d'arc représentait environ 30 M ... et 20 par 45°,  bien sur beaucoup moins que ce que j'ai put lire , bien sur que plusieurs  minutes cela  peut etre desastreux pour un contact .
  Mais en temps ,(40 000 / 24 /3600 )= 463 M/s soit 27 Km pour une minute ..ce qui est énorme ( et je pense que c'est ce calcul qu'il faut retenir ??)
   Je me permet cette remarque car j'ai cru comprendre que vous parliez d' 1 Nm /s  ??? 
   
   Bonne soirée , bon réveillon et meilleur vœux pour la nouvelle année !!! 

Merci pour le partage. N'est-ce pas étonnant que, sur une si petite série, les deux cadrans diffèrent autant - l'un avec des chiffres arabes et l'autre avec des chiffres romains ?

Nicolong a écrit:

Merci pour le partage. N'est-ce pas étonnant que, sur une si petite série, les deux cadrans diffèrent autant - l'un avec des chiffres arabes et l'autre avec des chiffres romains ?

Non, cette série a manifestement constitué un test. Le plus étonnant, c'est que le test ait intégré des chiffres romains car leur lisibilité est plus complexe et ils sont un peu plus rarement exploités sur des montres militaires anglaises.  
Je pense, mais je n'ai rien pour étayer cette hypothèse, que les autres cadrans étaient différents (index tracés sans chiffre, chiffrage uniquement des 3,6,9,12, aiguilles différentes etc … ). Il était assez courant que la Marine anglaise teste des modèles et puis fasse son choix in fine.  Ce qui est certain est que la commande n'a pas été renouvelée pour ce modèle au delà de ces 6 exemplaires.

Elgin a obtenu le contrat. Je n'ai pas vu ces montres avec cette destination précise sous d'autres marques ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas eu mais pas à cette période précise. Il y en a eu ensuite.

Merci pour cette réponse, et encore félicitation pour ces belles pièces historiques.

Bonjour à tous,

Officier de marine à la retraite, je m'étonne de la taille de ce chronomètre, alors que tout navire digne de ce nom emportait au moins une ou deux chronomètres de marine, monté sur cardan, bien protégé des chocs. 
On mesure la marche de ce chronomètre si possible une fois par jour, par un top horaire envoyé en ondes courtes par une station à terre. Un sous-marin peut rester en immersion périscopique, en envoyer une antenne radio en surface.
Ce chronomètre reste en place; il est impensable de le déplacer
Donc pas question de le déplacer à la passerelle pour faire une observation astronomique.

C'est ici qu'intervient "notre" chronomètre Zenith.

Il s'agit selon moi d'un "sleeve", qu'on aligne régulièrement sur le master, et qu'on peut déplacer à bord, à la passerelle pour une observation, ou au centrale opération pour une question de synchronisation. Pas de tir de torpilles, car en 1940-45, le créneau de tir d'un sous-marin est trop étroit que pour pouvoir être synchronisé.

Un façon de le savoir est de chercher s'il est possible d'arrêter pour un moment le mouvement.
En tirant et repoussant le remontoir?

PS: les marines ont conservé longtemps les chronomètres mécaniques, car ils résistent à l'impulsion électromagnétique d'une explosion nucléaire.
On n'est jamais trop prudent...

vwlucas a écrit:

Bonjour à tous,

Officier de marine à la retraite, je m'étonne de la taille de ce chronomètre, alors que tout navire digne de ce nom emportait au moins une ou deux chronomètres de marine, monté sur cardan, bien protégé des chocs. 
On mesure la marche de ce chronomètre si possible une fois par jour, par un top horaire envoyé en ondes courtes par une station à terre. Un sous-marin peut rester en immersion périscopique, en envoyer une antenne radio en surface.
Ce chronomètre reste en place; il est impensable de le déplacer
Donc pas question de le déplacer à la passerelle pour faire une observation astronomique.

C'est ici qu'intervient "notre" chronomètre Zenith.

Il s'agit selon moi d'un "sleeve", qu'on aligne régulièrement sur le master, et qu'on peut déplacer à bord, à la passerelle pour une observation, ou au centrale opération pour une question de synchronisation. Pas de tir de torpilles, car en 1940-45, le créneau de tir d'un sous-marin est trop étroit que pour pouvoir être synchronisé.

Un façon de le savoir est de chercher s'il est possible d'arrêter pour un moment le mouvement.
En tirant et repoussant le remontoir?

PS: les marines ont conservé longtemps les chronomètres mécaniques, car ils résistent à l'impulsion électromagnétique d'une explosion nucléaire.
On n'est jamais trop prudent...

Votre intervention est extrêmement intéressante. Des informations que j'ai pu tirer sur ces pièces, elles ne remplaçaient pas les chronomètres de marine sur cardan du moins pas encore mais il y avait une recherche en ce sens. Je dis bien une recherche car la marine anglaise cherchait une montre aussi fiable qu'un chronomètre de marine. Ca, Ulysse Nardin l'avait fait dès 1905 avec des montres qui avaient de meilleurs résultats que les chronomètres de Marine Négus en service auprès de l'US Navy. J'ai raconté cette histoire par ailleurs.

La Royale Navy était bien plus frileuse et a fini par valider dans le milieu des années 30 des montres Ulysse Nardin (d'abord) qui devaient fonctionner à plat dans des boitiers en bois vitré pour lire le cadran. Ces pièces se sont ponctuellement et sur des navires de petit tonnage substituées aux chronomètres de marine classiques. L'heure à bord est un souci car le chronomètre de marine est préservé dans une cabine d'officier supérieur et il faut des montres transportables qui respectent l'heure indiquée par les chronomètres de Marine.

Ces Zenith ne sont pas dotées d'un stop seconde mais la hauteur des ponts permettrait d'ajouter un dispositif. Votre réflexion est peut-être une clé à ma question … Les montres Elgin qui ont aussi servi à bord des sous-marins n'en avaient pas non plus à ma connaissance.

L'idée d'un Sleeve est effectivement assez probable. Par la suite, la marine américaine cette fois a acheté des Master Navigation Watch. Des 8 jours et livret et à utiliser dans des coffrets en bois. La dérive est à peine mesurable sur 24 heures et il faut une semaine pour entrevoir un écart d'une seconde. Ces montres avec des cadrans aussi grands que ceux des chronomètres de marine ont réellement remplacé ces derniers sur quelques navires américains.

Ces interventions sont passionnantes. 

Mais Zen, toi qui as tes entrées chez Zenith, ne peux tu pas accéder à certaines archives? Vu la date, j'imagine que le secret "défense " et/ou industriel n'a plus lieu d'être. Il y a bien un document qui explique cette hauteur de pont!

alpina 2 a écrit:

  Bonsoir , 
  je ne suis pas spécialiste dans la marine , mais j'aime savoir, et ce calcul de position par rapport au temps est tres interessant , 
  J'ai donc fait un rapide calcul , et peut etre suis-je à coté de la réalité , mais j'ai trouvé qu'une seconde d'erreur n'etait pas vraiment dramatique , 
  J'en ai déduit qu'au niveau de l'équateur , une seconde d'arc représentait environ 30 M ... et 20 par 45°,  bien sur beaucoup moins que ce que j'ai put lire , bien sur que plusieurs  minutes cela  peut etre desastreux pour un contact .
  Mais en temps ,(40 000 / 24 /3600 )= 463 M/s soit 27 Km pour une minute ..ce qui est énorme ( et je pense que c'est ce calcul qu'il faut retenir ??)
   Je me permet cette remarque car j'ai cru comprendre que vous parliez d' 1 Nm /s  ??? 
   
   Bonne soirée , bon réveillon et meilleur vœux pour la nouvelle année !!! 

Bonjour,

Non, Vous ne vous trompez pas, 1 minute de temps correspond à une erreur de 27 km / 1.853 = 14.5 Nm.

Avec UNE observation astronomique, vous dessinez UNE ligne de position, sur laquelle vous vous trouvez.

La logique? en vous basant sur une position estimée, à tel moment, vous estimez (Hc, hauteur calculée) voir tel astre dans tel azimut à telle hauteur. Or en réalité vous observez l'astre à telle hauteur (Ho, hauteur observée).
Exemple: je dois observer Aldebaran ) à 25°30.5'. (Hc)
En réalité, je l'observe à 25°33.2 (Ho) 
J'ai donc un intercept de 2.3' minute d'angle, 2.3 nm, x 1.83 = 5 km en direction de l'astre.

Je suis donc, en réalité, sur une ligne perpendiculaire (ligne de position) à l'axe d'observation (azimut).
Avec deux lignes, j'obtiens une position. Avec 3 lignes, j'ai un triangle de position.

Fab68 a écrit:

Ces interventions sont passionnantes. 

Mais Zen, toi qui as tes entrées chez Zenith, ne peux tu pas accéder à certaines archives? Vu la date, j'imagine que le secret "défense " et/ou industriel n'a plus lieu d'être. Il y a bien un document qui explique cette hauteur de pont!

J'ai accédé à tout. Mais ces livraisons militaires n'étaient pas très détaillées dans les ivres de la manufacture.

Ok merci.

vwlucas a écrit:

Bonjour,

Non, Vous ne vous trompez pas, 1 minute de temps correspond à une erreur de 27 km / 1.853 = 14.5 Nm.

Avec UNE observation astronomique, vous dessinez UNE ligne de position, sur laquelle vous vous trouvez.

La logique? en vous basant sur une position estimée, à tel moment, vous estimez (Hc, hauteur calculée) voir tel astre dans tel azimut à telle hauteur. Or en réalité vous observez l'astre à telle hauteur (Ho, hauteur observée).
Exemple: je dois observer Aldebaran ) à 25°30.5'. (Hc)
En réalité, je l'observe à 25°33.2 (Ho) 
J'ai donc un intercept de 2.3' minute d'angle, 2.3 nm, x 1.83 = 5 km en direction de l'astre.

Je suis donc, en réalité, sur une ligne perpendiculaire (ligne de position) à l'axe d'observation (azimut).
Avec deux lignes, j'obtiens une position. Avec 3 lignes, j'ai un triangle de position.

 Merci pour les précisions , je pense que sur un pont qui roule et tangue, le calcul ne doit pas etre évident à faire !!! encore faut il que la voute céleste soit limpide !!!! 
 Les nouvelles technologies Gps doivent faciliter la vie des marins !!! ( entre autres )
 

L'important ce n'était pas forcément une marche diurne avec dérive, c'est que cette dérive soit intégrée au calcul. Ainsi le carnet de marché était renseigner chaque jour comme ici sur le Lapérouse en 1951.

Après es entre 1750  et 1950, il y a un monde. 

Un monde avec des cartes approximatives et des cartes précises au dm... Un monde avec un instrument horaire précis à 30s et un autre précis à la seconde et d'erreur constante.


Et des sorties  en  mer en1750 qui duraient 2 ans, une dérive au bout des 2 ans devait être énorme... 

Déjà il serait intéressant d'avoir des relevés diurnes de 1900 pour ces montre de bord. 

Une dérive de 1,5 seconde en quasi 5 mois ! C'est fort bon. Une performance de chronomètre de marine. Sur les montres de bord, à priori, un tel score est plus complexe car la pièce est dans des positions multiples et l'échappement n'est pas tenu à plat comme sur un chronomètre de marine monté sur cardan.

En fait, sur ces chronomètres de bord, on dispose des performances mesurées sur quelques semaines, celles des tests des observatoires, mais pas sur une période aussi longue.

Oui, la dérive est faible. Je pense que la mesure d'écart est faite grâce au top radio,... Mais les 1/10 relevés sont surprenants. Un calcul sur plusieurs jours + régle de 3. 

Le Lapérouse était équipé de mon U-N Japonais...

Les montres de bord ne pouvaient pas effectivement avoir cette précision.
J'ai d'autres relevés, et quand on y voit des températures ambiantes de 45°C, même avec une bonne compensation on est aux limites du possible.

alpina 2Merci pour les précisions , je pense que sur un pont qui roule et tangue, le calcul ne doit pas etre évident à faire !!! encore faut il que la voute céleste soit limpide !!!! Les nouvelles technologies Gps doivent faciliter la vie des marins !!! ( entre autres ) a écrit:

 

Bonjour alpina 2,
Bonjour à tous,

Le mouvement de plateforme ne gêne pas trop l'observation.
Par contre, avant l'invention des sextants à bulle, il fallait un horizon dégagé dans la direction de l'observation.
Il fallait (faut) une hauteur de soleil comprise entre -12° et -6°, hauteurs qui correspondent aux crépuscules civils et nautiques.

Petite anecdote: lors du retour d'une campagne en Amérique du Sud, le GPS est tombé en panne à hauteur des Iles d Cap Vert.
Je commandais le navire, et pour garder la main, je faisais régulièrement une droite de hauteur aux étoiles et au soleil. Les jeunes officiers montraient pour mes activités un intérêt poli, amusé, voire condescendant.
Peu après la panne, l'officier de navigation est venu me trouver avec le plan de rentrée à Praïa, dans le but d'envoyer l'annexe à terre pour acheter un GPS.
Il n'imaginait pas rentrer en Europe sans GPS!

Je tenais ma revanche! "A vos sextants, messieurs!" 
Nous sommes rentrés en navigation astro, mais j'ai dû donner des cours de rafraîchissement.

vwlucas a écrit:

Bonjour alpina 2,
Bonjour à tous,

Le mouvement de plateforme ne gêne pas trop l'observation.
Par contre, avant l'invention des sextants à bulle, il fallait un horizon dégagé dans la direction de l'observation.
Il fallait (faut) une hauteur de soleil comprise entre -12° et -6°, hauteurs qui correspondent aux crépuscules civils et nautiques.

Petite anecdote: lors du retour d'une campagne en Amérique du Sud, le GPS est tombé en panne à hauteur des Iles d Cap Vert.
Je commandais le navire, et pour garder la main, je faisais régulièrement une droite de hauteur aux étoiles et au soleil. Les jeunes officiers montraient pour mes activités un intérêt poli, amusé, voire condescendant.
Peu après la panne, l'officier de navigation est venu me trouver avec le plan de rentrée à Praïa, dans le but d'envoyer l'annexe à terre pour acheter un GPS.
Il n'imaginait pas rentrer en Europe sans GPS!

Je tenais ma revanche! "A vos sextants, messieurs!" 
Nous sommes rentrés en navigation astro, mais j'ai dû donner des cours de rafraîchissement.

Bravo !

Excellent témoignage ! Les jeunes marins savent-ils encore calculer la longitude avec une montre ?

ZEN a écrit:

Excellent témoignage ! Les jeunes marins savent-ils encore calculer la longitude avec une montre ?

Le pacha MN a, dit-on, l'obligation de savoir le faire. C'est au programme... Par temps clair probablement.