FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Montre automatique type pilot petit budget

Aller en bas 
+14
ZenethaaR
osswald
Ornyal
Biglolle
pierrot49
Clement Ange
MonPetitLoup
Tass2909
Jezza_06
keaim
jc221173
Longling
street93
req
18 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 12:39

Bonjour,

Je cherche actuellement une montre automatique petit budget type aviator.

Un modèle qui rentre dans mes critères est le RA-AC0H02N10B de Orient qui est actuellement en rupture de stock chez Creationwatches.
Montre automatique type pilot petit budget Orient_RA-AC0H02N_Flight_II_Conteenium_1
 Je la trouve belle, sobre, le logo est petit, un léger relief sur le cadran, déjà sur un nato de couleur qui m'intéresse, bonne taille, étanche 100m… La seule chose qui me gêne un peu c'est la fenêtre de date. En noir ou sans date du tout ça pourrait être plus sympa.
Je me demande si je passe a coté d'un autre modèle peut être car je n'ai pas beaucoup de connaissances dans le domaine même si je suis inscrit sur FAM depuis quelques années déjà.
Pour info j'ai actuellement :
Hamilton Valiant - ma montre habillée que je porte régulièrement
Montre automatique type pilot petit budget H39515754
Seiko SKX 009 - pour le style décontracté avec bracelet cuit vintage marron, elle ne reste pas souvent dans la boite
Montre automatique type pilot petit budget 51bfc5ff-b7d7-470a-a6b1-479b668c8560
Seiko Presage (je ne sais plus le modèle exact) - polyvalente. Pareil, port régulier

Merci d'avance pour vos avis
Revenir en haut Aller en bas
street93
Membre Actif



Nombre de messages : 69
Date d'inscription : 12/11/2018

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:17

sympa cette orient on la trouve dispo sur jomashop


Dernière édition par street93 le Sam 26 Déc 2020 - 13:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Longling
Membre Hyper actif
Longling


Nombre de messages : 681
Age : 56
Localisation : Port Sainte Lucie / Montcenis
Date d'inscription : 20/09/2016

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:24

Tu peux aller voir chez Laco , mais pour un budget un peu plus élevé que l'Orient .
Revenir en haut Aller en bas
jc221173
Membre éminent.
jc221173


Nombre de messages : 16774
Localisation : Beirut/Gaza
Date d'inscription : 04/03/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:26

C’est quoi le budget au juste?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:28

jc221173 a écrit:
C’est quoi le budget au juste?

Dans les 200 euros maxi
Revenir en haut Aller en bas
street93
Membre Actif



Nombre de messages : 69
Date d'inscription : 12/11/2018

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:33

dispo sur jomashop
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:36

Longling a écrit:
Tu peux aller voir chez Laco , mais pour un budget un peu plus élevé que l'Orient .

J'aime beaucoup celle-ci visuellement même si au-dessus de mon budget : 340 euros

AACHEN 42

Des avis sur le mouvement et la marque? Je ne connais pas du tout

Montre automatique type pilot petit budget Laco-8616902
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:40

Finalement la Orient parait beaucoup moins qualitative a coté  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
keaim
Membre Actif
keaim


Nombre de messages : 132
Date d'inscription : 25/03/2020

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 13:49

Les photos de créationwatches sont de qualité bien pourrie, hésite pas à rechercher d'autres photos sur la toile pour te faire une idée.
Revenir en haut Aller en bas
Jezza_06
Passionné de référence
Jezza_06


Nombre de messages : 3099
Age : 39
Localisation : Sud
Date d'inscription : 12/10/2016

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 14:01

Laco est une des 5 marques historiques sélectionnées par l’armée Allemande lors de la seconde guerre mondiale.

Met un peu plus cher et prends une Laco.

Sans hésiter tu as le choix entre cadran À et B. Le cadran A à vite été délaissé au profit du cadran B.

Cette orient est pas ouf, comme montre de pilot.


Cadran A à droite et B à gauche : Montre automatique type pilot petit budget 201226030854587314
Revenir en haut Aller en bas
http://Manchesterdevils.com
Tass2909
Membre référent
Tass2909


Nombre de messages : 9804
Age : 32
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 07/01/2016

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 15:05

Pour la Orient, en vidéo, à ce prix on peut pas trop se plaindre. On a ce qu’on paye.
Pour la Laco, à ce prix c’est du Miyota, un bon vieux mouvement.
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 15:18

Jezza_06 a écrit:
Laco est une des 5 marques historiques sélectionnées par l’armée Allemande lors de la seconde guerre mondiale.

Met un peu plus cher et prends une Laco.

Sans hésiter tu as le choix entre cadran À et B. Le cadran A à vite été délaissé au profit du cadran B.

Cette orient est pas ouf, comme montre de pilot.

Merci pour ton avis avec la photo des Stowa.

Cette Laco m'attire de plus en plus.

Je pense que je vais attendre 1-2 mois pour pouvoir me l'offrir.
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 15:36

Je viens de voir cette Steinhart aussi avec le mouvement ETA 2824-2...

Montre automatique type pilot petit budget Pilot_gm_1..1553252316
Et la Geckota K-01...
Montre automatique type pilot petit budget K-01-new-wbg-type-b-grey-winchester_1

Maintenant je m'en souviens pourquoi je ne passais plus trop souvent sur FAM  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 16:16

Tass2909 a écrit:
Pour la Orient, en vidéo, à ce prix on peut pas trop se plaindre. On a ce qu’on paye.
Pour la Laco, à ce prix c’est du Miyota, un bon vieux mouvement.

Merci pour la vidéo 😉
On en a effectivement pour son argent avec cette Orient. J'ai la possibilité de mettre plus en attendant un peu et de toute façon je me disais que petit à petit je vais viser plus qualitatif. En voyant les autres modèles je trouve de plus de défauts à cette Orient, si je l'achète je pense que je serai déçu.
Du coup le budget sera de 500 euros et je me laisse plus de temps pour faire mon choix définitif
Revenir en haut Aller en bas
Jezza_06
Passionné de référence
Jezza_06


Nombre de messages : 3099
Age : 39
Localisation : Sud
Date d'inscription : 12/10/2016

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 19:26

500€ ? Ah du coup il y a Dekla aussi ... ça emboîte de l’ETA/Sellita.

https://deklawatches.com/en/pilot/typeb_40

Customisable a souhait.
Revenir en haut Aller en bas
http://Manchesterdevils.com
MonPetitLoup
Animateur
MonPetitLoup


Nombre de messages : 753
Date d'inscription : 18/11/2020

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 20:35

@jezza_06 c'est l'inverse sur ta photo Wink

@req si prendre un montre hommage (hors des 5 marques historiques) ne te gêne pas, tu peux regarder celles de Merkur ou ExperimentTime (j'ai cette dernière), ça rentre dans ton budget inital.
Si par contre tu veux rester dans les originaux, je ne peux que te conseiller Laco, et particulièrement la Leipzig (mécanique) ou la Paderborn (automatique) qui est pour moi la plus fidèle réédition au budget contenu (celle qui me fait de l'oeil est la Leipzig Erbstuck)
Revenir en haut Aller en bas
Clement Ange
Membre Actif



Nombre de messages : 134
Date d'inscription : 26/12/2019

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 20:54

Salut Req, je me suis pas mal renseigné cette année pour acheter une Laco Aachen en 42 avant de m’orienter vers un autre modèle.
C’est une montre sympa et effectivement elle a l’intérêt d’être légitime. Pour info, j’avais réussi à obtenir 20% chez TimeByMe après quelques mails échangés avec leur service client 😉
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptySam 26 Déc 2020 - 23:50

Jezza_06 a écrit:
500€ ? Ah du coup il y a Dekla aussi ... ça emboîte de l’ETA/Sellita.

https://deklawatches.com/en/pilot/typeb_40

Customisable a souhait.

Sympa aussi cette option ! Merci 👍
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 0:02

MonPetitLoup a écrit:
@jezza_06 c'est l'inverse sur ta photo Wink

@req si prendre un montre hommage (hors des 5 marques historiques) ne te gêne pas, tu peux regarder celles de Merkur ou ExperimentTime (j'ai cette dernière), ça rentre dans ton budget inital.
Si par contre tu veux rester dans les originaux, je ne peux que te conseiller Laco, et particulièrement la Leipzig (mécanique) ou la Paderborn (automatique) qui est pour moi la plus fidèle réédition au budget contenu (celle qui me fait de l'oeil est la Leipzig Erbstuck)

Merci pour ton avis 👍 Le côté hommage ne me dérange pas, mais il faut que qualité et les finitions soient là.
Je vais regarder aussi les marques que tu proposes
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 0:03

Clement Ange a écrit:
Salut Req, je me suis pas mal renseigné cette année pour acheter une Laco Aachen en 42 avant de m’orienter vers un autre modèle.
C’est une montre sympa et effectivement elle a l’intérêt d’être légitime. Pour info, j’avais réussi à obtenir 20% chez TimeByMe après quelques mails échangés avec leur service client 😉
Merci pour le bon plan ! Tu as choisi quel modèle finalement ?
Revenir en haut Aller en bas
Clement Ange
Membre Actif



Nombre de messages : 134
Date d'inscription : 26/12/2019

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 0:14

req a écrit:

Merci pour le bon plan ! Tu as choisi quel modèle finalement ?

Une Orient Star plutôt dress-watch. Mais j’ai toujours cette Laco dans un coin de la tête... 😅
Revenir en haut Aller en bas
dattsu
Membre très actif
dattsu


Nombre de messages : 222
Age : 31
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 09/07/2019

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 5:51

Je suis intéressé de voir ta décision finale  Wink Car je voulais aussi m'acheter une montre pilote abordable (dans les 3-500 euros), à la seule différence que je voulais une du type A et non pas du type B.

Au cours de mes recherches, j'ai identifié, comme déjà mentionnés dans les messages précédents, les Laco, Geckota, Dekla, Steinhart, ou encore Aristo, Tisell.

Laco est bien évidemment la marque la plus prestigieuse parmi celles-ci. Mais le mouvement Miyota 821A (21600 bph) qui équipent leurs montres à ce tarif ne me fait pas rêver, comparé aux mouvements ETA/Sellita des autres ou encore le Miyota série 9 de la Tisell qui sont tout simplement plus hauts de gamme et qui battent à 28800 bph.

Si tu décides de prendre la Laco Aachen au final, il vaut mieux vérifier avec le vendeur si la sienne a la fonction stop-seconde ou pas (si c'est une fonction importante pour toi). Car même si cette fonction a été ajoutée aux Miyota série 8, dont le 821A, depuis fin 2018, les anciens stocks avec encore l'ancien mouvement ne l'a pas. Pour moi pas de stop-seconde = deal breaker, surtout sur une montre pilote qui historiquement doit être bien synchronisé, mais ce n'est que mon avis personnel.

Ensuite, juste un détail concernant le guichet de date, les montres équipées de mouvements auto ETA 2824/SW 200 soit elles l'ont, mais c'est toujours de fond blanc (ce qui t'a gêné sur l'Orient par exemple), soit elles ne l'ont pas, donc c'est caché en dessous du cadran, mais c'est toujours là (pareil pour le 821A). Donc il y a une "fausse date": la couronne a toujours une deuxième position censée pour régler la date, mais qui ne sert à rien dans ce cas du coup car la date est cachée. Peut-être ça ne te gêne pas (moi perso si, car ça me donne une impression un peu "brouillon"/incomplète), mais si tu le trouves gênant, il faut soit prendre la version manuelle ETA 2801/SW 210 au lieu d'automatique chez Dekla par exemple, soit le mouvement auto Miyota 90S5 de la Tisell qui lui n'a pas de fonction date à la base.

Moi perso au final j'ai pris une Smiths Navigator de Timefactors, hommage à la Mk 11, car elle s'approche le plus des designs qui m'ont fait intéresser aux montres pilotes de guerre en premier lieu, ceux des IWC Mk 16, Mk 18, etc. Mais elle n'est sans doute pas ce que tu recherches  Smile

Montre automatique type pilot petit budget 20201227
Revenir en haut Aller en bas
pierrot49
Membre très actif



Nombre de messages : 243
Date d'inscription : 13/08/2019

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 6:47

Il y a aussi Stéphane dont la boutique est sur la baie. Il emboite du seagull mécanique. Le travail est très propre et les spés sont top tout en rentrant dans ton budget.
Beaucoups de choses sont personnalisables: aiguilles bleuies à la flamme, verre saphir (mais c'est un peu plus cher), seconde centrale ou petite......

Le seul reproche que j'aurais à lui faire, c'est que le mouvement est un peu bruyant.

Bon, je viens de regarder.. sa boutique (cbobois) n'est pas accessible actuellement pour les fêtes mais ça vaut le coup d'y jeter un oeil dans quelques jours.
Revenir en haut Aller en bas
Clement Ange
Membre Actif



Nombre de messages : 134
Date d'inscription : 26/12/2019

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 10:40

dattsu a écrit:


Laco est bien évidemment la marque la plus prestigieuse parmi celles-ci. Mais le mouvement Miyota 821A (21600 bph) qui équipent leurs montres à ce tarif ne me fait pas rêver, comparé aux mouvements ETA/Sellita des autres ou encore le Miyota série 9 de la Tisell qui sont tout simplement plus hauts de gamme et qui battent à 28800 bph.

Si tu décides de prendre la Laco Aachen au final, il vaut mieux vérifier avec le vendeur si la sienne a la fonction stop-seconde ou pas (si c'est une fonction importante pour toi). Car même si cette fonction a été ajoutée aux Miyota série 8, dont le 821A, depuis fin 2018, les anciens stocks avec encore l'ancien mouvement ne l'a pas. Pour moi pas de stop-seconde = deal breaker, surtout sur une montre pilote qui historiquement doit être bien synchronisé, mais ce n'est que mon avis.

Effectivement le stop-seconde est une fonction importante de ces montres d’époques. Mais ces montres étaient à remontage manuel et pas automatique et étaient équipées de couronne oignon (que seule la Tisell semble avoir). Après mes recherches j’avais conclu qu’il n’était pas possible de respecter tous les critères avec ce budget, à toi de voir lesquels sont importants 😉
Revenir en haut Aller en bas
req
Membre très actif
req


Nombre de messages : 291
Age : 40
Localisation : Nord
Date d'inscription : 31/12/2014

Montre automatique type pilot petit budget Empty
MessageSujet: Re: Montre automatique type pilot petit budget   Montre automatique type pilot petit budget EmptyDim 27 Déc 2020 - 11:03

dattsu a écrit:
Je suis intéressé de voir ta décision finale  Wink Car je voulais aussi m'acheter une montre pilote abordable (dans les 3-500 euros), à la seule différence que je voulais une du type A et non pas du type B.

Au cours de mes recherches, j'ai identifié, comme déjà mentionnés dans les messages précédents, les Laco, Geckota, Dekla, Steinhart, ou encore Aristo, Tisell.

Laco est bien évidemment la marque la plus prestigieuse parmi celles-ci. Mais le mouvement Miyota 821A (21600 bph) qui équipent leurs montres à ce tarif ne me fait pas rêver, comparé aux mouvements ETA/Sellita des autres ou encore le Miyota série 9 de la Tisell qui sont tout simplement plus hauts de gamme et qui battent à 28800 bph.

Si tu décides de prendre la Laco Aachen au final, il vaut mieux vérifier avec le vendeur si la sienne a la fonction stop-seconde ou pas (si c'est une fonction importante pour toi). Car même si cette fonction a été ajoutée aux Miyota série 8, dont le 821A, depuis fin 2018, les anciens stocks avec encore l'ancien mouvement ne l'a pas. Pour moi pas de stop-seconde = deal breaker, surtout sur une montre pilote qui historiquement doit être bien synchronisé, mais ce n'est que mon avis personnel.

Ensuite, juste un détail concernant le guichet de date, les montres équipées de mouvements auto ETA 2824/SW 200 soit elles l'ont, mais c'est toujours de fond blanc (ce qui t'a gêné sur l'Orient par exemple), soit elles ne l'ont pas, donc c'est caché en dessous du cadran, mais c'est toujours là (pareil pour le 821A). Donc il y a une "fausse date": la couronne a toujours une deuxième position censée pour régler la date, mais qui ne sert à rien dans ce cas du coup car la date est cachée. Peut-être ça ne te gêne pas (moi perso si, car ça me donne une impression un peu "brouillon"/incomplète), mais si tu le trouves gênant, il faut soit prendre la version manuelle ETA 2801/SW 210 au lieu d'automatique chez Dekla par exemple, soit le mouvement auto Miyota 90S5 de la Tisell qui lui n'a pas de fonction date à la base.

Moi perso au final j'ai pris une Smiths Navigator de Timefactors, hommage à la Mk 11, car elle s'approche le plus des designs qui m'ont fait intéresser aux montres pilotes de guerre en premier lieu, ceux des IWC Mk 16, Mk 18, etc. Mais elle n'est sans doute pas ce que tu recherches  Smile


Merci pour toutes ces précisions, mais du coup ce n'est pas aussi facile de faire le choix

Option 1 : Prendre la marque historique : Laco pour moi, les autres sont hors budget. Pas beaucoup de choix dans mon budget chez Laco aussi (uniquement Aachen 42) et le RQP n'est pas terrible d'après ce que j'ai lu avec le mouvement proposé à 340 euros.
Option 2 : Prendre un assembleur (ça se dit?) avec le mouvement qu'il faut. J'élimine Steinhart car les modèles font 44mm minimum. Idéalement il me faudrait 40-42. Dekla est bien dans la course avec les options de personnalisation très sympas. Merci pour la précision concernant les mouvements : je suis d'accord avec toi. Par contre je n'ai pas de visuel de l'arrière de la montre...
Du coup la configuration ressemble à ça :
Montre automatique type pilot petit budget Sans_t10
Ou avec couronne oignon et bracelet marron

Montre automatique type pilot petit budget Sans_t10

Option 3 : Viser uniquement le style visuel et là le budget initial peut être respecté sans problème.

Finalement je suis partagé entre option 1 et 2 (Dekla). Je vais tout de même jeter un coup d'œil aux réalisations de Cbobois après les vacances pour un autre projet peut être. Merci pierrot49
Revenir en haut Aller en bas
 
Montre automatique type pilot petit budget
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Montre type Flieger petit budget
» montre type pilot pour départ à la retraite : budget 350 euros environ
» Montre type militaire très petit budget
» Montre automatique - Petit budget ~200 euro
» Montre automatique petit budget

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Budget découverte-
Sauter vers: