Pour vous, le mouvement manufacture c'est?

Bonjour à tous,

A 20 ans je me suis offert ma première "belle" (cher) montre. Ne connaissant rien à l'horlogerie, c'est son design dans la vitrine, qui a été le seul déterminant lors de mon premier processus d'achat. Et en 2000, une Tag, sponsor de la F1, c'était pour moi la certitude d'acheter un truc top... à quartz . Cette montre m'a accompagné des années des mes plus grands moments. Aujourd'hui elle est toujours présente dans ma boite à montres.

Depuis, quel chemin parcouru.. un peu grâce à ce forum . 

Tag, Pequignet, Zenith, Cartier, Panerai, Omega, Tudor, IWC, Rolex, AP, Patek, Vacheron voilà les marques qui ont équipé ou qui équipent encore ma boite à montres. 

Du beau monde, je vous le concède. 

Ce qui commence à "m'interpeller" c'est cette nouvelle tendance du calibre in house / manufacture. Loin de moi l'idée de critiquer qui que ce soit, mais je lis de plus en plus de personnes qui ne jurent que par les mouvements manufactures et en deviennent presque "dénigrants" pour toutes les montres qui ne le seraient pas. Les nouveaux "Papes" du In House.

Alors certes, un mouvement "manufacture" Fabriqué par la marque dans les locaux de la marque c'est sympa, mais dans mon cas, ce n'est vraiment pas LA priorité. Ce n'est pas non plus celui de l'histoire horlogère. 

Patek, ROLEX, AP, Vacheron et toutes les autres se sont fournis en calibre chez de très grandes manufactures et/ou ont travaillé sur les bases de calibres produits par d'autres (F. Piguet, Zenith, JLC, Piaget, Lemania,... ). Malgré cela, ces marques ont produit des montres iconiques, désirables et aujourd'hui hors de prix... 

Pour moi, l'important c'est la qualité générale de la montre et son look qui sont déterminants, le calibre est secondaire mais important quant à sa fiabilité et sa qualité, enfin, pouvoir voir le fond c'est cool, mais là encore, ce n'est pas déterminant.

Aucune Rolex ne laisse voir son mouvement manufacture ou pas.. (Dayto Zénith), certaines Patek, VC AP ont aussi le fond plein, ma speed, ma Tudor... et ça ne m'empêche pas de les adorer. Elles pourraient même être à quartz 

Un exemple, Les Chrono Patek sur base Lemania ont une côte dingue même bien plus que les 5170 avec mouvement manufacture. 


Alors vouloir un mouvement manufacture serait-ce le nouveau "Snobisme" pour justifier des prix insensés? Le nouveau "Hype"? Personnellement je le crois un peu. Si je peux concevoir que les amoureux de technique peuvent se repaitre jour et nuit de leur mouvement, je ne suis pas du genre à porter mes montes sur l'envers et après les premiers jours, je ne regarde plus jamais le verso de mes montres... et vous qu'en pensez-vous? 

L'idée est que chacun puisse donner un avis sans aucun dogme..    

Pas un critère pour moi.   D'autant plus qu'il faudrait voir ce que ça signifie au juste "manufacture". 

J'ai voté pour "Un vrai plus" bien que je pense qu'il n'y pas spécialement de bonne réponse. 
Je n'ai néanmoins pas le moindre souci à porter du Miyota, ETA, mouvement de X manufacture "modifié" pour donner un exemple.. 

On va dire que je prend les montres une part une. 

Dans la mesure où si je file chez Credor je préférais un calibre in-house, c'est être au plus près de ses racines à mes yeux que de faire selon son propre cahier des charges.. 

Alors que si je vais chez des plus petites marques comme Minase, que leurs montres soient équipées d'un ETA me sied bien. 

Pour conclure donc, c'est plus une image de marque que je me fait dans ma tête... L'idée que je me fait d'une manufacture avant de l'approcher, juste par l'écho de son nom. Mais il y a des bonnes exceptions où on peut s'en ficher à mon sens, avoir une Rolex montée en El Primero ça a tout autant la classe... 

Néanmoins je ne suis point un expert, je ne prétend en aucun cas être un bon juge..

Eric67 a écrit:

il faudrait voir ce que ça signifie au juste "manufacture". 

Merci de ton concours, 


Dans mon esprit et dans celui que je lis de ceux pour qui ça semble important, c'est: Fabriqué par la marque dans les locaux de la marque..

C'est le vieux débat sur la frontière entre la fonction et la forme. 
Pas trop d'avis là-dessus, à part le fait que la montre donne l'heure... Mais si on s'en tenait à ça, tout le monde porterait une montre à quartz.
Après, c'est un peu comme une voiture fabriquée à la main dans les années 60, pas forcément plus performante que son homologue de série, mais la "patte" de l'artisan apporte un plus, même s'il n'est pas quantifiable sur le moment. Question, est-ce qu'un mouvement manufacture est la garantie d'une décote moindre au cours du temps ?
En revanche, les fonds transparents sont pour moi complètement accessoires.

Pour ma part le critère le plus important reste la fiabilité : je l’ai eu aussi bien chez Rolex que chez bell&ross avec de l’eta ,panerai avec d l’emboitage et seiko dans du prix plus accessible.
Ce que je ne supporte pas par contre c’est qu’on me prenne pour un imbécile avec du « pseudo » manufacture et du marketing gros sabots derrière et une « maison historique  ».

j'ai voté essentiel.
Ce n'était pas le cas à mes débuts en horlogerie.

Aujourd'hui je considère une montre comme un accessoire artistique , l'heure est inutile. On la trouve sur le PC et sur le smartphone.

Partant de là, une montre doit être un objet technique d'excellence, qui contient un vrai savoir faire artisanal ou des dizaines de métiers ont été nécessaire pour créer une boite, un mouvement, des aiguilles, des décorations, ...

Aussi, je valide une seiko, mais j'élimine la Hublot classic fusion (sellita) pourtant très réussie.

Ce qui est regrettable, c'est l'inflation délirante des prix depuis quelques années, quand 8-10 Ke suffisait, c'est 30 ke aujourd'hui, c'est plus la même échelle.

Du marketing! 
Pendant de nombreuses années les marques (meme les plus prestigieuses) ont emboîtées des calibres pour autant on etait alors à l'âge d'or de la montre mécanique et personne ne s'en souciait.
Aujourd'hui le calibre manufacture c'est juste un argument commercial pour te faire avaler la pilule et justifier l'augmentation perpétuelle des prix! En plus de te rendre esclave d'un SAV à plusieurs centaines d'euros ou tu attends pendant des mois le retour de ta belle alors que tu as un sympathique horloger a 20bornes de chez toi qui ne demande qu'à bien travailler...
Et puis finalement est ce que racheter tes fournisseurs de pièces c'est faire un calibre manufacture? (Rolex) est ce que Tudor fait réellement du manufacture en emboîtant du kenessi? Est ce que les calibres HH basés sur du jeager ou Piguet sont vraiment in house?
Qu'est ce que le manufacture finalement? 
Je prefere un bon calibre fiable et éprouvé, facile à réviser qui coûte pas 3 bras à l'achat..apres tu as l'autre pendant de l'horlogerie qui consiste à emboîter du calibre a 50balles et à vendre la montre 15k, ca ca me la même chose qui se Ferrari vendait des roma avec un moteur de 208..

Ça devient essentiel.

Il y a du marketing, certes,
le SAV est obligatoirement dans la manufacture, certes.

Mais acheter une montre avec, mettons, un Selitta à 400€ et une montre de très haute marque à 10000€ alors que c'est le même calibre (certes  retravaillé), moi, ça me fait mal.

Et du coup, on paye quoi ici,? La marque....

Alors, à choisir, autant avoir du manufacture, au moins, il y a un semblant de travail et que le prix me paraît plus justifié...

Un vrai plus ! Pas un critère déterminant car il y a de très belles montres qui n’ont pas un calibre « manufacture », néanmoins je trouve que cela renseigne sur le degré d’implication de la marque dans la conception de la montre, ainsi que sur l’originalité (ou pas !) de ce qui ne se voit pas.

Essentiel...
...mais je ne sais pas pourquoi

Je n’ai pas voté car je n’ai pas trouvé mon ressenti parmi les réponses proposées.
J’aurai répondu un vrai plus mais à condition que le calibre manufacturé présente des caractéristiques techniques optimisées (sur la réserve de marche par exemple) ou des finitions poussées sur la décoration.
Avoir un mouvement manufacturé avec une rdm de 40h et des décorations quelconques ne m’intéresse absolument pas (sauf si il a la fiabilité et la précision d’un mouvement Rolex par exemple).

Je n'ai pas non plus voté car je ne sais pas trop quoi en penser, il y a un peu de tout.

En écrivant ces lignes j'ai ma Pequignet manuelle au poignet et j'ai une certaine fierté à avoir ce bel objet de petite manufacture, française qui plus est. 

J'aime savoir que mes Prim vintage ont été faites dans une petite manuf à 100km de chez moi...

C'est un peu le côté 'local'; ou encore j'aimais beaucoup que mes Orient soient 'manufacture' à un prix dérisoire.

Si tout était si simple...

J'ai principalement des Omega, dont une Seamaster Coax 8800 et une Aqua Terra 8900 qui me ravissent. Mais me dira t'on, c'est ETA qui les fait, dans leurs lignes dédiées Omega... même groupe donc, usines proches je pense, mais manuf ou pas... 

Le 1861 de ma Speed est un lointain dérivé d'un Lemania. Ma Seamaster PB 2254 a la ''version Omega'' d'un ETA2892.


Donc quand on commence à gratter sur manuf ou pas manuf, on ne s'en sort plus. A ce compte là, mes vieilles Prim sont dérivées d'un calibre Lip. Et qui sait si Pequignet n'a pas trouvé inspiration quelque part?


Mon graal sera une Breguet (enfin j'imagine qu'une fois au poignet je trouverais quelque chose d'autre pour rêver...) et il est possible que vu le modèle, le mouvement soit un F Piguet, ou d'une officine de superbes mouvements qui bossent pour Breguet mais pas que, Blancpain, autres Swatch Group voire hors du SG. Donc pas manufacture stricto sensu. Je dois dire que j'en ai absolument rien a péter, et que j'aurais le même amour pour la belle.

Il y a sans doute du bon à la course à la manufacture, peut-être que cela pousse à un peu d'innovation? Est ce que ces innovations sont adoptées pour autant, pas sûr.

Au final la montre de ma collection que je trouve la plus 'personnelle' c'est mon Antoine Tavan Jour Nuit, qui est pourtant basée sur un ETA 2824, mais modifié pour 24h, avec un cadran email grand feu et aiguilles maison dans un petit atelier de la Chaux de Fonds, par un horloger, tout seul.

Je trouve cela également étonnant que le 'manuf' ait pris une place si primordiale, à lire les commentaires cela peut d'office disqualifier une montre dans un comparatif. Cela me semble disproportionné. Evidemment, si une marque emboîte du basique et vend à un prix délirant, c'est plus difficile à justifier.


Pour ce qui est du fond, il est largement dispensable dans la majorité des cas, sans être dérangeant. Par exemple un Coax 8800, pas moche du tout, serait peut-être aussi bien caché par un fond plein avec  belle gravure de Seamaster. Par contre le 8900 visible dans l'Aqua Terra me semble cohérent... chacun ses goûts. En tout cas cela semble plaire.

Le fond transparent le plus utile que j'ai eu est sur une des montres les moins chères que j'ai achetée: le ST19 d'une 1963: magnifique chrono à roue à colonne. Un ravissement à contempler.

Débat intéressant.

Comme la plupart, j'ai voté "un vrai plus".

Ca ne m'est pas essentiel. Tout dépend de la montre, de son utilisation et de son prix évidemment.

Personnellement dans "Manufacture" j'englobe quasiment tous ce qui n'est pas ETA ou Sellita ou Valjoux ou La Joux Perret proprement dit pour en citer quelques-uns. Sachant pertinemment que beaucoup de calibres contenus dans des pièces prestigieuses ne proviennent pas d'une base entièrement manufacturés par la Maison qui les vend. D'ailleurs il y en a même quasiment aucune qui ne fabrique et assemble 100% de ses pièces de calibres. Même Rolex hein...

Par contre ça doit être fiable et ça un ETA2824-2 contenu dans ma Laventure l'est tout autant qu'une UN-230 contenu dans ma Freak X (voir même plus, ça peut être difficile à dire mais c'est la réalité).

Pour prendre un exemple récent sur lequel je me suis penché, j'ai constaté que la deuxième génération d'Overseas de VC contenait un calibre JLC (base Piguet sauf erreur)...de l'emboitage. 
Tandis que la 3ième génération depuis 2016, c'est un calibre entièrement développé, fabriqué et assemblé en interne. 
C'est clairement un vrai plus. Je suis assez sensible à cela. J'avoue que si ça ne serait pas le cas, je privilégierai une autre montre avec calibre in-house du moment que des tarifs "conséquents" sont engagés.
Pour moi ce n'est pas essentiel, mais pour les montres d'entrée-moyenne gamme.


Je ne suis pas totalement niais, et je serai très surpris si certains composants ne soient pas simplement "importés". Une part de marketing est précédente c'est vrai, mais il reste que toutes les manufactures s'approvisionnent de la sorte...

Il n'y a pas de réponse a cette question tant ce la dépend de la marque ou du mouvement emboité et du travail fait sur celui ci.

power944 a écrit:

Pour prendre un exemple récent sur lequel je me suis penché, j'ai constaté que la deuxième génération d'Overseas de VC contenait un calibre JLC (base Piguet sauf erreur)...de l'emboitage. 
Tandis que la 3ième génération depuis 2016, c'est un calibre entièrement développé, fabriqué et assemblé en interne. 
C'est clairement un vrai plus. Je suis assez sensible à cela. J'avoue que si ça ne serait pas le cas, je privilégierai une autre montre avec calibre in-house du moment que des tarifs "conséquents" sont engagés.
Pour moi ce n'est pas essentiel, mais pour les montres d'entrée-moyenne gamme.


Je ne suis pas totalement niais, et je serai très surpris si certains composants ne soient pas simplement "importés". Une part de marketing est précédente c'est vrai, mais il reste que toutes les manufactures s'approvisionnent de la sorte...

Je te lis, je comprends en partie ton raisonnement. Mais donc la montre, le coup de cœur est conditionné au mouvement? 


une VC Overseas ne trouve grâce à tes yeux que parce qu’elle a un mouvement manufacture? donc en fait tu n’aimes pas l’Overseas... 


Parfois, je me demande si il ne vaut pas mieux être « novice » plutôt que « trop informé » au risque de passer à côté de pièces que la simplicité de la « candeur horlogère » permet de voir sans autre perturbation capillotractée.

Ah le mouvement « manuf » ça faisait longtemps !

Je considère cette idée de créer son « propre calibre » comme une idée marketing excellente de la part de certaines marques !

C’est effectivement génial ! D’abord ça permet de faire « mousser » le produit ! Le « client » a l’impression d’acheter du « plus exclusif » ce qui permet au passage à la marque en question d’en profiter pour afficher des tarifs plus élevés !

Ben oui mon bon monsieur ! On vous vend de « l’exceptionnel » que les autres n’ont pas... forcément

Le soucis c’est que parfois ces merveilleux calibres développés dans des conditions plus ou moins folkloriques ne sont pas des exemples de fiabilité et dans le meilleur des cas ils n’offrent rien de plus qu’un bon vieux calibre ETA (ou autres)  qui a fait ses preuves !

Autre inconvénient, et non des moindres,  c’est que ça va dans le sens du monopole développé par les marques en questions !

Énorme avantage pour eux! Car lors des révisions le choix est vite fait ! c’est direction le SAV de la marque avec, bien entendu, les délais de la marque et surtout les « tarifs » du monopole !

Donc le «  calibre manuf » c’est bien quand c’est de la HH parce qu’au moins ça a l’énorme avantage d’être esthétiquement réussi !

Le reste

Mister N a écrit:

...

Je partage totalement 

Touyout a écrit:

Merci de ton concours, 


Dans mon esprit et dans celui que je lis de ceux pour qui ça semble important, c'est: Fabriqué par la marque dans les locaux de la marque..

Fabriqué par la marque dans ses locaux. 3 marques dans le monde quoi...

Ai voté,  Du vent, tant que c est de l excellent....

Je mettrais la HH à part pour le côté esthétique des calibres.

Touyout a écrit:

Je te lis, je comprends en partie ton raisonnement. Mais donc la montre, le coup de cœur est conditionné au mouvement? 


une VC Overseas ne trouve grâce à tes yeux que parce qu’elle a un mouvement manufacture? donc en fait tu n’aimes pas l’Overseas... 


Parfois, je me demande si il ne vaut pas mieux être « novice » plutôt que « trop informé » au risque de passer à côté de pièces que la simplicité de la « candeur horlogère » permet de voir sans autre perturbation capillotractée.

Il arrive que plusieurs montres aient des caractéristiques proches (par exemple sportive à bracelet intégré), et tu te retrouves à faire des essais, et étudier les choses plus en profondeur dont le mécanisme. 

Ce que je voulais exprimer est que si l'Overseas aurait eu par exemple toujours un mouvement emboité JLC, j'aurai peut-être privilégier une AP 15500 ou que sais-je !
Ce n'est donc pas que tu n'aimes pas telle montre, mais que plusieurs te plaisent, et que tu fais des choix.

Et malgré mon choix de l'Overseas au final, inversément ce n'est pas parce que je déteste les autres, elles sont toutes belles d'un point de vue design ou alors on est très difficile.

Je trouve qu'à +20K le petit bout d'acier, le mouvement maison est un critère important...à 1-2K un ETA fait le job et je saurai m'en satisfaire.
Je ne dis pas avoir raison, j'exprime selon le sondage mon point de vue 

J'ai hésité entre les deux propositions suivantes :

"	Du vent, tant que c'est de "l'excellent" qui équipe ma montre."
"	Je m'en fiche totalement tant que ça m'offre le meilleur rapport qualités/prix"

Et finalement choisi la deuxième.

Je ne peux décemment pas dire que c'est du vent car faire de la R&D n'est jamais anodin ni inutile. Développer un calibre ne peut que faire du bien au monde de l'horlogerie au final surchargé sur certains segments comme les plongeuses et les chronos qui inondent le marché dont les calibres comme le 7750 sur-utilisés favorisent la consanguinité.


J'aime en avoir pour mon argent si tant est que cette utopie dans le monde du luxe ait un minimum de sens, donc payer une montre 5 ou 8k avec du ETA ou Sellita non COSC dedans dont le prix au détail n'excède pas la centaine d'euros c'est non.

Mais de même, alors qu'on assiste aujourd'hui à une multiplication des calibres "maison" comme argument marketing parfois bien venteux, encore faut-il que ce dernier qui implique nécessairement un surcout car prisonnier des SAV des marques très chers apporte une vraie plus-value en contrepartie !
Au niveau esthétique avec les finitions, et au niveau technique avec les performances.


Un bon exemple il y a 10 ans avec le passage de la Navitimer des ETA vers son mouvement manufacture. On y a gagné en finesse, en finitions, 22h de RDM supplémentaires, la date rapide sautante sans zone de la mort et une précision accrue alors que la précédente était déjà COSC. 
Ça c'est oui !
Le mauvais exemple l'été dernier avec un calibre pseudo manufacture IWC (en réalité ça vient de je ne sais quelle boîte du groupe parent Richemont) qui oui est plus beau que le générique qu'il remplace mais offre des performances similaires au mieux. Toujours pas COSC, la RDM a carrément baissé... Pour payer du coup 800 balles de SAV au premier pépin je préfère l'ancien modèle avec le calibre générique. Mais de toute façon à 7 ou 8K de base c'est non.


Et évidemment en HH les mouvements manufacture sont essentiels car ils permettent des modèles uniques plus fous ou osés, ou pour certaines marques qui ont les reins assez solides, créer des exploits techniques innovants comme le QA de la Sky-Dweller...

Le mouvement Maison est un " vrai plus "  , qui  s'impose , à mon avis , quand la montre atteint la zone des 7000 / 8000 € , tarif 2021 .

En dehors des marques de prestige , c'est le cas , actuellement , chez Breitling , JLC , Rolex , IWC , Omega , Zenith .

C'est la preuve d'un savoir-faire de la manufacture , s'appuyant souvent sur une longue histoire , et c'est aussi une marque de respect de l'acheteur , tout simplement .

Pour les artisans du hdg ,le soin apporté au mouvement ( conception et finition ) est un argument essentiel .

La généralisation des fonds transparents ( qui ne doit guère être antérieure aux années 2000 , je pense ) a changé la donne . Rolex fait cavalier solitaire et n'adopte pas les fonds transparents . 
Difficile de montrer un mouvement à la finition quelconque , d'où la course à l'ornementation .
Il y a , de fait , une vraie satisfaction à contempler un mouvement Maison , pour l'amateur de belles montres .


Tout n'est pas rose , cependant , dans le monde des mouvements de manufacture .


Ainsi , dans mon cas , sur des montres achetées neuves  chez des AD français , les déboires de fiabilité n'ont pas manqué , ces quatre dernières années ...

- une Omega chrono en or , à remontage manuel : dès la première année : autonomie annoncée pas du tout au rdv : en fait , presque inexistante . Puis , c'est la tige de la couronne qui casse et la couronne qui me reste dans la main , au remontage !
- une Zenith chrono El Primero : la montre prend 2 , 3 , 5 puis 10 minutes de retard ,  dès les premiers mois ...
- une JLC chrono gamme Master Control : dès le début , autonomie annoncée absolument pas atteinte et de très loin !


Quatre retours , sous garantie , au vendeur , puis , parfois , aux ateliers suisses .
Comme je n'habite pas à proximité des AD , je me suis tapé , trois fois , les cartons hyper-sécurisés , et les frais d' acheminement .
Plus le délai d'attente du retour de la montre : 1 à 2 mois .

Par contre , aucun souci avec les mouvements des Tudor , Rolex , IWC et Breitling ( deux avec le B 01 ) . Toutes dans la même zone de prix ( sauf la Tudor ) que les trois montres à problèmes .
Une VC hyper-plate de 1974 tourne parfaitement bien ( mais je ne sais pas si c'était un mouvement Maison ou un JLC , par exemple ) .
Ma PP , gamme Calavatra des années 2010 , est irréprochable .

Bonsoir, pour moi c'est essentiel, quand on est une marque de prestige on se doit de proposer quelque chose de différend que un calibre tout venant, moi perso je mets pas plus de 2K dans un emboitage.