rubis sur l'axe de barillet

bonjour
je m'interroge sur le fait que sur certains mécanismes encore en production, on n'observe pas systématiquement un empierrage complet du train de rouage, en particulier l'axe de barillet.

J'ai pu constater les dégâts provoqués par une usure à ce niveau, affectant le pignon de centre et la couronne du barillet en plus de la platine et du pont eux-mêmes.

Chez ETA, pas de rubis sur les 7001, 6497/6498, 7750, 2892 alors qu'ils sont présents sur le 2824 (même sur un 2840 de Swatch)

Le plus étonnant chez Patek Philippe
pas de rubis de barillet sur leurs calibres de poche 17'''

et encore plus étonnant pas de rubis sur le calibre répétition minute R27

et beaucoup d'autres ...





on constate que les rubis sont remplacés par des bouchons en bronze il me semble.
Mais ce n'est pas systématique. D'autres modèles ont des rubis à ce niveau.


Les taxes douanières sur les mécanismes avec plus de 17 rubis ont disparu depuis longtemps donc je m'interroge sur les raisons, forcément techniques, pour ne pas empierrer l'axe de barillet et préférer un bouchon en bronze moins résistant ou juste un trou dans la platine en laiton.
Ce n'est certainement pas par des raisons économiques compte tenu des mécanismes plus haut ...

Merci d'avance pour votre avis éclairé sur le sujet

Mais rien de systématique, des fabrications prestigieuses
empierrent le trou de barillet.

Citation :

J'ai pu constater les dégâts provoqués par une usure à ce niveau, affectant le pignon de centre et la couronne du barillet en plus de la platine et du pont eux-mêmes.

Pour un simple trou dans le maillechort ou le laiton, n'est-ce pas ? Car un bouchon en bronze dans une montre étanche ne doit pas
vraiment poser de problème, n'est-ce pas ?

Cadrature

en effet ce n'est pas systématique, ni chez Patek, ni chez ETA donc je suppose qu'il existe une raison technique à ce choix et j'aimerais la connaitre.

Cette question me vient après une mésaventure lors de la révision d'un Seiko 4502, plutôt du haut de gamme des années 60 chez eux. (alors que d'autres mouvements Seiko contemporains, automatiques ou manuels, 36000alt/h ou moins, sont empierrés au barillet).

ovalisation côté platine (trou percé directement dans le laiton)



et côté pont (bouchon en bronze je suppose)


et les dégâts :

denture du barillet :


pignon en prise directe sur la denture du barillet



roue intermédiaire en prise sur le pignon précédent

roue moyenne en prise sur la roue intermédiaire précédente


pour vous situer, voici un lien présentant le démontage de ce mécanisme :
https://adventuresinamateurwatchfettling.com/2016/01/03/rise-and-fall-the-king-seiko-4502-7001/
(on voit d'ailleurs que la denture de la roue intermédiaire n'a pas l'air nette ...)


Probablement que ce mécanisme n'a pas été correctement entretenu et a été très utilisé. Néanmoins je pense que 2 rubis sur le barillet auraient limité l'usure.

Au plaisir de vous lire

Peut-être parce que ces deux rubis n'affectent en rien la marche de la montre. Ils ne servent que lors du remontage car après il n'y a plus de friction puisque l'arbre reste immobile pendant que le barillet tourne.

Bertrand a écrit:

en effet ce n'est pas systématique, ni chez Patek, ni chez ETA donc je suppose qu'il existe une raison technique à ce choix et j'aimerais la connaitre.

Bonjour

J'en serais très surpris. Concernant le barillet, je ne vois pas trop ce qui pourrait soulager la tension latérale dans les choix de conception du mouvement. On a déjà vu deux barillets opposés à une roue de centre pour soulager son axe, mais jamais deux roues de centre pour soulager l'axe du barillet ;-).

Remarquez que toutes les constructions prestigieuses que vous avez mentionné on un chaton avec un bouchon de bronze (pas de laiton) quand ils n'ont pas une pierre. Le bronze permet une charge latérale importante.
Le montage avec un simple trou (même renforcé) dans le maillechort ou le laiton est "ordinaire".

Et entre le barillet et l'axe, les constructeurs ont-ils jamais fait autrement qu'un simple renforcement de l'épaisseur du laiton ?

@brunod: L'axe du barillet va tourner sur la platine autant que le barillet autour de son axe dans la vie d'une montre, n'est-ce pas ?

C'est finalement intéressant comme question, j'attends de lire la suite...

Bonne journée
Cadrature

Bonjour,

je ne suis pas ingénieur, mais un simple horloger rhabilleur de campagne (espèce en voie de disparition).
Je constate que des millions de montres n'ont pas de rubis à la roue de centre et au barillet. Dans la majorité des cas cela ne pose pas problème. Toutefois, il arrive quelques fois que l'on constate une importante ovalisation des paliers. Cela est généralement dû à un mauvais polissage des pivots et/ou un manque de lubrification.

Je pense aussi que si les fabricants d'ébauches ne mettent pas de rubis au barillet c'est aussi et sûrement pour une question de coût. Un rubis de barillet, compte tenu de sa taille, doit être plus cher qu'un rubis ordinaire. 
Je me souviens d'une époque où le cadran affichait une quantité impressionnante de  rubis, sur certaines montres bon marché. En fait, sur le mouvement était fixé une plaque avec des rubis contre pivot qui servaient uniquement à justifier le nombre inscrit sur le cadran.

@+
JC

Cadrature a écrit:

@brunod: L'axe du barillet va tourner sur la platine autant que le barillet autour de son axe dans la vie d'une montre, n'est-ce pas ?

C'est finalement intéressant comme question, j'attends de lire la suite...

Bonne journée
Cadrature

Oui, mais pas au même moment. L'axe tourne pendant le remontage uniquement, le barillet tourne pendant la marche. C'est en ce sens que je dis que le rubis diminuant la friction ne modifiera pas la régularité de la marche de la montre.

Si les paliers de l'arbre de barillet s'usent, cela change la distance des centres et diminue le rendement de l'engrenage et donc la bonne marche de la montre.

@+
JC

merci beaucoup pour vos réponses

Brunod, votre remarque est très pertinente.
Je suis d'ailleurs étonné que le seul remontage ait occasionné une telle usure. Pourtant l'axe de l'arbre n'est pas rayé.
Comme le suggère Cadrature, il serait plus logique d'installer des rubis sur le barillet aux points de pivotement avec l'axe mais je suppose que ces derniers seraient trop fins pour assurer une solidité suffisante.
Savez vous si des rubis ont déjà été posés à ce niveau ?
Sur une montre automatique, la présence de rubis pourrait être plus pertinente car l'arbre est beaucoup plus sollicité que sur une manuelle. Mais dans mes recherches, je n'ai pas trouvé un lien clair.

Quelques remarques supplémentaires :
- j'ai trouvé ceci : le "motor barrel" chez Illinois
https://blog.pocketwatchdatabase.com/2021/02/07/what-is-a-motor-barrel/

de ce que je comprends, dans ce système les rubis sont utiles pendant le fonctionnement de la montre et pas seulement pendant le remontage.
Néanmoins ce système n'est pas utilisé dans les montres actuelles donc cela ne répond pas à la question

- j'ai le souvenir que la transformation par OMEGA du 2892 en 1120 s'est fait, entre autre, par l'ajout de 2 rubis sur l'axe de barillet et j'avais lu que cet ajout avait permis de gagner 2h de réserve de marche. Info fiable ? et surtout pourquoi ce gain ?

- je reste persuadé que ce choix n'est pas anodin, chez Patek ou chez ETA.
Sur le 2824 de ETA, je me suis rendu compte que seule la platine est empierrée, le pont lui reçoit un bouchon. Cela n'a pas de sens ! A moins que l'on soit dans le cadre d'un processus industriel et qu'il soit plus simple et économique d'installer un rubis sur la platine, en même temps que les autres rubis plutôt qu'un bouchon ... (hypothèse)

Chez Patek, il y a forcément une raison. Automatique ou manuel, c'est aléatoire. Peut-être lié à la puissance du ressort ? Je me suis dit que la différence entre rubis et bronze, c'est aussi la resistance aux chocs. Le rubis s'usera moins mais peut casser contrairement au bronze. Ce choix pourrait-il être lié à prévenir la conséquence d'une rupture du ressort ?

Torzio, merci pour votre retour d'expérience d'horloger. En effet les problèmes d'usure à ce niveau sur les montres restent rares. Ce Seiko 45 a-t-il un problème de conception ? C'est possible car même sans usure, je trouve le remontage "dur", comme si le ressort résistait. Cela pourrait expliquer l'usure à la longue.
Par contre je ne pense pas que cela soit pour des raisons économiques, surtout pour des montres à plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'euros.
Mais j'ai été surpris d'apprendre que les taxes douanières américaines s'appliquent toujours sur les montres ayant plus de 17 rubis.
Cela explique par le passé les versions 17 rubis des mécanismes suisses ou japonais.
Par exemple le El Primero en 17 rubis (surtout chez Movado)
ou encore le 4006 réveil de Seiko
https://thewatchspotblog.com/the-seiko-calibre-4006/

Rolex, tout simplement, et ce sont de sacrés ressorts !
Jamais vu d'ovalisation.
Egalement un gros rubis sur l'axe du rotor.

Chez Rolex, on constate une évolution vers un empierrement complet :
1570 : bouchon bronze au centre et simple platine renforcée pour le barillet
3035 : rubis au centre et bouchon bronze pour le barillet
3135 : rubis partout

je serais curieux de savoir ce qui a motivé cette démarche
des ressorts plus puissants nécessaires pour l'augmentation de la fréquence et générant donc plus d'usure au remontage ?

Bertrand a écrit:

je serais curieux de savoir ce qui a motivé cette démarche
des ressorts plus puissants nécessaires pour l'augmentation de la fréquence et générant donc plus d'usure au remontage ?

A partir du 3035, les ressorts mesurent 500 mm, donc c'est du costaud.
Mais déjà avec des bouchons en bronze, Rolex s'etait sérieusement gaffé du problème.

merci Arno pour ces précisions

le lien entre puissance du ressort et protection de la platine semble établi.
Pas pour assurer une meilleure marche mais plutôt pour limiter l'usure lors du remontage d'un ressort ayant un couple important si j'ai bien compris.
Si ces rubis apportent un plus, même minime, pourquoi ne pas les placer systématiquement, en particulier sur les calibres Patek et préférer les paliers en bronze.
C'est ce choix technique qui m'interroge.
On voit par exemple sur le R27 à sonnerie que le barillet principal est monté sur palier bronze mais le barillet de sonnerie est lui monté sur rubis. Et là les ressorts n'ont rien à voir.
Je suppose que sur de tels calibres, rien n'est laissé au hasard et que ce choix doit avoir un sens, mais lequel ?

Je crois me souvenir qu'il existe depuis des années des bronzes au sulphure qui sont auto-lubrifiants.

Je déterre cette discussion car en faisant une autre recherche, je suis tombé sur des références à l'empierrement des premiers mobiles dans deux ouvrages anciens.

Dans le traité d'horlogerie de Moinet tout d'abord :


Ensuite dans le Manuel Roret "L'horloger" par Lenormand, Janvier et Magnier :


Bien sûr, ces raisons sont valables pour l'horlogerie ancienne, en tenant compte de l'imperfection des rubis de l'époque et de la médiocre qualité des huiles.
Mais l'horlogerie étant un milieu conservateur qui fonctionne avec beaucoup de vieilles habitudes, on peut comprendre que jusqu'à aujourd'hui on continue par défaut à ne pas empierrer le barillet.

Par ailleurs, comme mentionné par Torzio, en pratique ça pose assez rarement problème (mais le problème existe toutefois, j'ai déjà bouchonné un certain nombre de platines à ce niveau sur des montres anciennes ou "vintage").

Merci @Saturne en parlant "de la médiocre qualité des huiles" il y a un livre 
Considérations pratiques sur l'huile employée en horlogerie par Henri Robert de 1851.
De plus cet horloger a eu un parcours très atypique.

je n'arrivais plus à me connecter pour répondre.

merci beaucoup Saturne pour ces 2 documents apportant un éclairage historique à ce choix des bouchons plutôt que les rubis.
Et le conservatisme dans le domaine de l'horlogerie n'est plus a démontrer.

encore merci

Bonjour,

De puis Louis Moinet, début XIXè, les huiles on fait d'énormes progrès. Elles sont aujourd'hui toutes synthétiques, alors qu'à l'époque elles étaient végétales et ou minérales. Aujourd'hui on fait une vidange moteur tous les 30 000 Km, il n'y a pas encore longtemps, c'était tous les 5 000 Km !
Pour les rubis c'est pareil. A l'époque de Louis Moinet on utilisait le rubis naturel, qui n'était pas exempt d'impuretés. C'est d'ailleurs en partie à ça que l'on fait la différence entre un rubis fin (naturel) et un rubis de synthèse). Le rubis synthétique a été généralisé en horlogerie à partir du début du XX siècle grâce au procédé Verneuil.
 : [url=https://www.mnhn.fr/fr/rubis#:~:text=Cette m%C3%A9thode de fabrication de,rubis naturels dans l'horlogerie.]https://www.mnhn.fr/fr/rubis#:~:text=Cette%20m%C3%A9thode%20de%20fabrication%20de,rubis%20naturels%20dans%20l'horlogerie.[/url]

Aujourd'hui, si l'on utilise pas systématiquement de rubis pour le barillet, je pense que c'est par tradition, mais aussi et surtout pour les raisons de coûts ! 

A une époque, sur certaines montres de basses qualité, il y avait une plaque vissée sur le pont avec des rubis inutiles, non percés, uniquement pour justifier le grands nombre de rubis inscrits sur le cadran et faisant croire à une plus grande qualité.

@+
JC

Merci encore à @Saturne pour ses refs sans limites. 

my two cents (de sesterce ?)  : sur des calibres 8100A (le seul que j'ai pu voir avec le barillet totalement empierré), j'ai remarqué que ce rubis fin comparé à son diamètre était fragmenté sur un des trois mouvements que j'avais eu : défaut + fragilité liée aux chocs ? il n'y a en effet pas de système anti-choc (difficile à concevoir) et une masse relativement importante à soutenir ... pression + choc = casse ??

effectivement le coût de fabrication de @Torzio est aussi un argument sans faille