mecanisme de reserve de marche

J’avoue que moi également se sujet m’intéresse. A votre bon cœur pour avoir des infos.

Quel type d'infos ? Pour quel mouvement ? Montre ?

Bonsoir caput,

Vaste sujet que celui des réserves de marche!
Tout d'abord, la définition que donne le site www.hautehorlogerie.org

Citation :

Montres à indicateur de réserve de marche:
Complément utile à tous les mouvements à remontage manuel ou automatique, l’indicateur de réserve de marche signale combien de temps la montre fonctionnera en l’absence d’un nouvel armage du ressort.

L’affichage s’effectue le plus souvent au moyen d’une petite aiguille qui parcourt un arc de cercle allant de + à - (comme une jauge à essence) ou gradué en heures, voire en jours.
Certains garde-temps sophistiqués possèdent également un système inspiré du « dynamomètre » qui indique en permanence le couple fourni par le ressort de barillet ; tant que l’aiguille reste dans une certaine zone de l’affichage, la qualité de l’énergie fournie par le ressort assure une précision optimale ; dès qu’elle s’en éloigne, il est préférable de remonter la montre.

Voilà déjà une définition claire de la fonction qui permet par la même occasion de la différencier de l'indicateur de couple que le novice a tendance à assimiler à la RM.

Mais je pense que ce qui intéresse caput est le fonctionnement dudit système.

Prenons tout d'abord le cas le plus facile, celui d'une montre à fusée. dans ce genre de montre, le barillet tourne dans un certain sens pendant le fonctionnement de la montre, et en sens inverse pendant le remontage. Il suffit donc pour indiquer la RM, de placer un pignon sur le barillet et d'indiquer la RM par un simple rapport d'engrenage.
C'est le système qui est employé dans le schéma ci-dessous (les dentures des roues et pignons ne sont pas représentées).
Le pignon P de la tige O suit la rotation du barillet F par le truchement de la pièce T. Ce pignon P engrène avec la roue Q qui porte l'aiguille de réserve de marche R. Noter que la tige O traverse de part en part l'arbre de barillet J qui est fixe.
(Toute la partie gauche du mécanisme n'a rien à voir avec la RM, je vous laisse deviner sa fonction )

Schéma extrait de: "Le Tourbillon, la fascination de la technique horlogère", de R. Meis. Ouvrage que je recherche d'ailleurs...

Le problème s'avère être plus complexe pour les montres dépourvues de fusée, assavoir la quasi-totalité des montres actuelles! en effet, dans ces montres, toutes les pièces du barillet possèdent un seul sens de rotation: Le barillet tourne en permanence dans le même sens quand la montre fonctionne, et lorsqu'on remonte la montre, c'est l'arbre de barillet (la bonde) qui entre en rotation dans le même sens que le barrillet sans arrêter sa rotation. Pour afficher la RM, il faut donc un rouage qui soit lié à la fois au barillet (enrotation permanente) et à la bonde (qui ne tourne que quand on remonte la montre), et qui fasse la moyenne de ces deux mouvements relatifs. Ce genre de rouage s'appelle un différentiel (exactement comme sur une voiture) et il peut prendre diverses dispositions comme par exemple celle-ci:

J'ai extrait cette image de l'excellent sujet de Joseph Flores sur FAM:
https://forumamontres.forumactif.com/revues-videos-photographies-fiches-pratiques-f2/exclusif-l-histoire-de-la-montre-sur-forumamontres-t5381-15.htm?highlight=histoire+montre

Il existe aussi des RM employant un pas de vis pour effectuer la fonction de différentiel (je n'ai pas d'image, mais on peut en trouver un exemple dans l'ouvrage de Daniels: "La Montre, principes et méthodes de fabrication").

Une autre variante consiste en une rainure en spirale réalisée dans le couvercle de barillet mais c'est en cours de réalisation...

Merci SATURNE, c'est un plaisir tes explications
d'une sobriété "efficace"
aMicalement

Saturne a écrit:

Bonsoir caput,

Vaste sujet que celui des réserves de marche! .................................

Bonjour Saturne et aux personnes qui répondrons.

C’est suite à ton projet que je me suis intéressé à l’aspect mécanique de cette fonction. Très peu de personnes ont expliqué les différents systèmes. La littérature préférant aborder des sujets plus compliquées que bon nombres de personnes ne comprenne. Pour les montres a fusées pas de problème, j’ai déjà rencontré dans ma vie antérieur se genre de chose. Par contre je n’ai jamais vu les approches sur les montres récentes sauf :
Voir réserve de marche (dynamographe)
http://www.zvisuel.com/montrespassion/francais/

Merci, pour toutes tes informations et tien moi au courant pour la suite de ton stage.

Salutations.
Nota Bene : j’ai le sentiment que dans ton projet des problèmes de friction risquent de nuire au bon fonctionnement (j’espère me trompé ?)

caput a écrit:

Saturne a écrit:

Bonsoir caput,

Vaste sujet que celui des réserves de marche! .................................

Bonjour Saturne et aux personnes qui répondrons.

C’est suite à ton projet que je me suis intéressé à l’aspect mécanique de cette fonction. Très peu de personnes ont expliqué les différents systèmes. La littérature préférant aborder des sujets plus compliquées que bon nombres de personnes ne comprenne. Pour les montres a fusées pas de problème, j’ai déjà rencontré dans ma vie antérieur se genre de chose. Par contre je n’ai jamais vu les approches sur les montres récentes sauf :
Voir réserve de marche (dynamographe)
http://www.zvisuel.com/montrespassion/francais/

Merci, pour toutes tes informations et tien moi au courant pour la suite de ton stage.

Salutations.
Nota Bene : j’ai le sentiment que dans ton projet des problèmes de friction risquent de nuire au bon fonctionnement (j’espère me trompé ?)

Pour la littérature, c'est vrai que ce n'est pas évident de trouver des infos sur les RM et sur les complications en général. L'ouvrage de Meis que je cite plus haut (Le tourbillon...) aborde cependant ce sujet d'une manière très claire et avec des schémas. Il évoque les différents systèmes, y compris pour les montres à deux barillets en série ou en "parallèle" (je ne sais plus si c'est le terme exact). Je n'ai pas abordé ces variantes car je n'ai pas scanné ces pages là du livre au moment où je l'ai eu en main. Cependant, le principe reste le même.

Au sujet des frictions sur mon projet, il est vrai qu'elles sont présentes et sans doute non-négligeables (je t'avouerai n'avoir pas effectué d'étude tribologique du système ). Cependant, elles ne devraient pas être suffisantes pour nuire au bon fonctionnement de la montre (on le saura quand j'aurai terminé ). A mon avis, les frottements sur mon système sont comparables à ceux présent sur l'arrêtage à croix de malte qui a été -et de loin- le plus utilisé des systèmes d'arrêtages malgré ses défauts. Ce système étant bien évidemment inférieur à l'arrêtage à cames inventé par Breguet. Cependant, comme je le disais déjà à job dans le sujet sur mon arrêtage, ce projet étant l'occasion de réaliser un système de ma propre invention (et ainsi d'éprouver son fonctionnement), il aurait été dommage que je me limite à reproduire un système déjà existant. Au reste, deux élèves de ma classe ont choisi de réaliser le système de Breguet (le meilleur, je me répète), alors, j'ai choisi de jouer la différence.

Soit dit en passant, la conception n'entre pas dans le référentiel du Bac pro Horlogerie qui forme des horlogers "réparateurs" dont la compétence se limite normalement à refabriquer des éléments défectueux ou manquants, mais nullement à concevoir. De par ce fait, mon projet sera en principe noté uniquement sur sa qualité d'exécution et sa fonctionnalité, le côté "création" n'entrant pas en ligne de compte (théoriquement ).

Bonne soirée!

Un autre différentiel :




Christian.

J’avais déjà remarqué cela dans ton avatar. Sans dénigré le projet de saturne, je préfère se type de solution que je trouve plus élégante dans la conception et pour l’esthétique. Steyr peu tu donnés plus d’informations sur cette construction ?

caput a écrit:

J’avais déjà remarqué cela dans ton avatar. Sans dénigré le projet de saturne, je préfère se type de solution que je trouve plus élégante dans la conception et pour l’esthétique. Steyr peu tu donnés plus d’informations sur cette construction ?

Pas de problème caput!

Je rappelle au passage que le sujet imposé par l'école était de réaliser un arrêtage (comme il n'est pas interdit d'ajouter d'autres fonctions, j'ai fait d'une pierre deux coups). Si il s'était agi de faire une réserve de marche, j'aurai évidemment adopté un système à différentiel avec engrenage planétaire.

Merci pour cette précision importante.

Salut à tous
Je viens sur ce sujet des réserve de marche pour ajouter une explication reprise dans la revue Chronométrique de Saunier,et que j’ai présentée dans « Horlogerie ancienne » n° 44.
J’ajoute mon explication plus simpliste avec une photo.
Néanmoins je voudrais dire que je ne suis pas tout à fait d’accord pour placer la fusée dans les affichages de réserve de marche,. C’est d’ailleurs là tout le problème des montres automatiques avec une fusée normale, car lorsqu’on arme une montre à fusée, celle-ci ne marche pas durant cet armage. C’est à Hubert Sarton qu’on doit cette possibilité en montre automatique avec son dispositif à rotor et fusée avec différentiel
Bonne lecture
jojo

Merci jojo pour les compléments d’informations.

jojo a écrit:

je ne suis pas tout à fait d’accord pour placer la fusée dans les affichages de réserve de marche

Ni moi non plus, je n'ai pas dit que la fusée était un affichage de la réserve de marche, mais que les montres dotées d'une fusée permettaient d'ajouter aisément cette fonction, en effet, sur les montres à fusée, le barillet (non denté) tourne dans un sens pendant la marche de la montre, et en sens inverse pendant le remontage (il se produit alors un arrêt du rouage si l'on ajoute pas un dispositif particulier). Cette particulerité permet d'afficher la réserve de marche en faisant engréner un rouage simple (pas différentiel) sur le barillet.
C'était clair dans mon esprit, peut-être un peu moins dans mon explication

Cependant, le schéma que j'ai pris pour illustration ne représentait pas seulement le dispositif de réserve de marche (en bas à droite sur le dessin), mais aussi le dispositif de remontage avec engrenage différentiel (totalement indépendant de l'affichage de la réserve de marche).

Voiçi une photo de la montre qu'illustre ce schéma, elle est extraite du livre de R. Meis: "Le tourbillon, la fascination de la technique horlogère"


Voiçi ce qu'en dit R. Meis dans son livre:

"A l'école d'horlogerie de Glashütte fut construit en 1921 un barillet à fusée avec remontoir au pendant bien supérieur à tous les modèles traditionnels. Pour justifier ce travail d'élève, Alfred Helwig écrivit:"On pourrait se demander s'il n'est pas insensé de faire construire par un élève d'école horlogère une pièce originale si difficile à concevoir et à réaliser, étant donné que son utilisation en tant que modèle sera sans conséquence. On aurait raison de se poser la question. Mais si quelqu'un veut devenir technicien ou fabriquant d'horlogerie, il ne doit pas se contenter, si j'en crois mon expérience, d'assimiler les données déjà connues dans le domaine de l'horlogerie, il doit avoir une activité créatrice. Il ne pourra s'endurcir qu'en venant à bout de grandes tâches entièrement nouvelles. Créer quelque chose d'encore inexistant constitue un but justifiant la peine que se donne un homme appelé à devenir un leader! Ce ne sont pas les performances moyennes qui font avancer l'humanité mais les exploits!"

L'élève qui avait brillament résolu le problème qui lui fut soumis s'appelait Bruno Reichert. Sa montre, dont nous allons décrire le remontoir, est parvenue jusqu'à nous.

La figure 1 représente ce dispositif de façon schématique, toutes les roues dessinées comme de simples disques. A est le cliquet et les parties C et D constituent le remontoir. Au rochet B est fixée une bague E à denture intérieure. Dans cette dernière engrènent les deux roues satellites G et G' qui sont placées à l'intérieur de la fusée mais peuvent pivoter. Les axes des roues satellites traversent la fusée et reçoivent chacun à leur extrémité inférieure une autre roue satellite, à savoir H et H'. Celles-ci engrènent dans la roue L située sur la roue de fusée K. La fusée tourne librement sut l'axe autour de la roue K. !le rouage est entraîné par le pignon M des minutes, lui-même entraîné par la roue de fusée K. Lors du remontage, le rochet B tourne en sens inverse des aiguilles d'une montre. Sa rotation en sens inverse est empéchée par le cliquet A. La bague E à denture intérieure fait également tourner vers la gauche les roues satellites G et G'. Les deux roues satellites H et H' tournent nécessairement dans le même sens. Mais étant donné qu'elles engrènent dans la roue L, elles se déplacent le long de sa circonférence tandis que la roue K de la fusée demeure immobile. Ce déplacement autour de la roue L ne peut cependant s'effectuer que si la fusée tourne aussi et si la chaîne (ici, la corde à boyau) s'enroule autour d'elle au fur et à mesure qu'elle se déroule du barillet F. Ce processus arme le ressort; Lorsque le remontage est terminé, le rochet B et la bague E sont immobilisés sous l'action du cliquet A. Le ressort tire alors sur la fusée par l'intermédiaire de la chaîne. Mais la fusée ne peut changer de sens de rotation que si les deux roue satellites G et G' se déplacent le long de la face intérieure de la bague E et ceci n'est possible que si les deux autres roues satellites H et H' font tourner la roue L, et ce, vers la droite. Etant donné que la roue L est fixée à la fusée K, celle-ci doit aussi tourner, entraînant ainsi le pignon des minutes M et donc tout le rouage. Dans ce dispositif, il n'est pas nécessaire d'engager ou de désengager les roues. Même pendant le remontage, la tension est maintenue car, pendant que la fusée tourne en sens inverse, une force agit constamment sur la roue de fusée K (ou la roue L) par l'intermédiaire de sroues satellites H et H'.

Aussi peut-on, avec ce remontoir, renoncer au mécanisme d'entretien de la tension habituellement situé dans la fusée. Ce dispositif avait déjà été utilisé dans des horloges d'édifice comme celle de Jens Olsen à Copenhague, mais jamais encore dans une montre de poche."

On peut aujourd'hui rectifier cette dernière affirmation au vu des éléments apportés par jojo. Sarton avait donc déjà employé un dispositif similaire pour une montre de poche, qui plus est automatique!



Un gros plan sur le système:


Cette disposition a été reprise de nos jours par Lange pour son tourbograph pour le mérite. A voir ici

Bravo à Saturne, la démonstration et parfaite et bien imagée, c’est une très belle réalisation
Si je ne m’abuse ce système est semblable à ce que Sarton mit dans sa fusée en 1778 mais qui était déjà influencé par ce qu’on nommait la fusée de l’yvrogne datant de 1734, car cette fusée comportait un système aussi identique qui permettait d’armer sa montre en tournant la clef dans n’’importe quel sens, d’où son appellation.
Un système encore plus proche de celui présenté par Meis, sois avec 2 pignons engrenant avec les dents internes, a été utilisé en horloges de clochers, pour remonter les poids sans que l'horloge s'arrète
Voici l’intérieure d’une fusée de Sarton dans laquelle le pignon 1 est l’arbre de fusée( photo et montage perso).
Le pignon 2 est fixé sous le corps de fusée
La roue de fusée 3 qui entraîne le rouage de la montre, (pignon 4) porte une denture intérieure qui engrène avec le pignon 2
Lors du fonctionnement ce pignon 2 se trouve satellisé et tourne en différence des mouvements du pignon 1 et de la roue 3
Nous avons eu quelques génies en horlogerie mécanique…
jojo

Merci Jojo pour cette photo et son explication.

J'ignorais l'existance antérieure de cette "fusée de l'yvrogne", c'est un point très intéressant.

Sur un autre sujet touchant au remontage, les arrêtages, il y a beaucoup de choses à dire (plus qu'on ne le pense), mais je n'ai vu pour l'instant nul ouvrage ou revue qui en traite de façon globale. Je remets ici le lien vers le sujet que j'avais posté en espérant que jojo puisse compléter la liste que j'ai tenté de dresser:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/les-systemes-d-arretage-t30137.htm?highlight=arr%eatage

Merci jojo, et bon courage dans ton travail pour rétablir la vérité historique sur l'origine des montres automatiques à rotor.

Citation :

Je remets ici le lien vers le sujet que j'avais posté en espérant que jojo puisse compléter la liste que j'ai tenté de dresser:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/les-systemes-d-arretage-t30137.htm?highlight=arr%eatage

J’ai fait un tour sur ton post des arrêtoirs et effectivement il me semble particulièrement complet, je n’ai rien à ajouter pour l’instant mais si je trouve je le place

Citation :

Merci jojo, et bon courage dans ton travail pour rétablir la vérité historique sur l'origine des montres automatiques à rotor.

Merci mais je ne sais si c’est du courage, de la ténacité, de l’acharnement, passer pour un empêcheur de tourner en rond, etc. mais il faut vraiment s’accrocher pour parvenir à faire passer une simple petite vérité historique, qui ne bouleverserai pas la face du monde, sauf à ce quelques uns mange leur chapeau de honte pour s’être tant accroché à une erreur. La vérité c’est Sarton qui a fait de dispositif tant important de nos jours et l’histoire l’a déjà pris en compte, même si il y en a qui traînent les pieds

Pour le plaisir je place un autre dispositif de réserve de marche que j’ai eu en main il y a quelques années
jojo

UP JLC 481 dite powermatic

Citation :

UP JLC 481 dite powermatic

Tu veux dire que c'est le même dispositif dans la Lecoultre ? Merci

Voilà un sujet très intéressant, même pour un novice comme moi. Je met ça en favori et je lirai au fur et à mesure les différentes explications, très bien faites et très simples de compréhension soit dit en passant

Je suis assez surpris de voir à quel point la mécanique d'une montre est semblable à la mécanique auto ou d'un bateau... C'est assez bluffant.

Cependant, après réflexion c'est assez logique, la mécanique c'est la mécanique peu importe le domaine et elle dépend des lois physiques !

Merci beaucoup à tous ceux qui ont amené ou amèneront leur pierre à l'édifice sur ce sujet technique passionnant.

jojo a écrit:

Tu veux dire que c'est le même dispositif dans la Lecoultre ? Merci

Voila le dispositif, juste posé sur la platine d'un calibre JLC 481.
Les ponts ne sont pas montés afin de mieux visualiser cet ensemble.



Quant au système représenté par Jojo, sur le chronomètre Movado, nous retrouvons à peu prés ce "même ensemble" sur le calibre JLC 497 automatic.
Probablement un des rares calibres automatic avec un ressort ... normal, sans bride glissante.
Là, il s'agit de désaccoupler le rotor, et de le bloquer,  quand il arrive en final d'une remontée guidée par un cône.
Ensuite, quand le ressort se détend, grâce à une came et à ce cône, le rotor va se débloquer, et il va reprendre le travail pour lequel il est conçu : réarmer le ressort.
Pour revenir à Movado, et à l'inverse du JLC 497, l'Ermeto, à remontage mécanique et non automatic, est lui doté d'un ressort à bride ... et pour cause.

Arno a écrit:

Voila le dispositif, juste posé sur la platine d'un calibre JLC 481.
Les ponts ne sont pas montés afin de mieux visualiser cet ensemble.



Quant au système représenté par Jojo, sur le chronomètre Movado, nous retrouvons à peu prés ce "même ensemble" sur le calibre JLC 497 automatic.
Probablement un des rares calibres automatic avec un ressort ... normal, sans bride glissante.
Là, il s'agit de désaccoupler le rotor, et de le bloquer,  quand il arrive en final d'une remontée guidée par un cône.
Ensuite, quand le ressort se détend, grâce à une came et à ce cône, le rotor va se débloquer, et il va reprendre le travail pour lequel il est conçu : réarmer le ressort.
Pour revenir à Movado, et à l'inverse du JLC 497, l'Ermeto, à remontage mécanique et non automatic, est lui doté d'un ressort à bride ... et pour cause.

Merci Arno pour ce reportage in vivo!

Jojo, as tu ouvert mon lien? "up "= http://www.fichier-pdf.fr/2014/12/05/lecoultre-481/

Citation :

Landeron demande : Jojo, as tu ouvert mon lien? "up "= http://www.fichier-pdf.fr/2014/12/05/lecoultre-481/

Oui si je vois bien c’est le même dispositif que la pièce Gafner placée plus haut

Citation :

Arno nous dit : Probablement un des rares calibres automatiques avec un ressort ... normal, sans bride glissante. Là, il s'agit de désaccoupler le rotor, et de le bloquer

.
Arno toutes les automatiques anciennes (fin XIIIe et début XIXe) n'avaient pas de brides glissantes, et autant les pièces de Sarton que celles de Breguet en particulier, avaient des dispositif qui bloquaient la masse, et la redéblocaient automatiquement

Maintenant on trouve encore un autre système, sur les automatiques dite de Van Loehr dans lesquelles la masse continue d’osciller, mais sans armer le ressort
L’extrait d’un article publié dans la revue de l’AFAHA en 1997, présente ce dispositif plus un dispositif de réserve de marche particulier : Le cadran d’affichage tourne dans un sens  et l’aiguille dans l’autre

www.ancienne-horlogerie.com/Loehr.pdf