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 Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?

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ZEN
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ZEN


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MessageSujet: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 1:10

D'abord un lien pour rappeler en quoi consite l'échappement coaxial de Daniels repris par Omega.

http://www.hebdomas.com/stuff/coaxial.html

J'imagine que le brevet est bien protégé mais les balbutiements du coaxial semblent être antérieur à Daniels... D'autres marques sont-elles susceptibles de se lancer dans ce pari industriel ?

Est-ce un coup d'épée dans l'eau ou l'efficacité du coaxial est-elle avérée ?

Si le mouvement semble fiabilisé aujourd'hui par Omega, il n'en demeure pas moins que la question de son utilité reste posée puisque la maintenance suppose un passage chez l'horloger pour lubrification reste nécessaire alors que précisément la finalité du coaxial était de limiter les visites.

Pour / Contre ?

Votre avis sur cet échappement qui à defaut de faire couler beaucoup d'huile a déjà fait couler pas mal d'encre ( et d'ancres) ...


Pensez-vous que d'autres marques puissent aspirer à s'y risquer ?

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Dernière édition par le Lun 6 Fév - 3:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 1:16

Et la p'tite animation qui va avec :

http://www4.point.ne.jp/%7Eowl/htm/move/coaxial.htm

Ed
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ZEN
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 1:27

Merci ED ! thumright

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Tokage
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 1:44

'Jour,

Mon horloger m'a expliqué que pour assurer une qualité de fabrication qui, en effet, limiterait les révisions, il faudrait qu'Omega réduise le nombre de mouvements produits par an. Cependant, cela irait sans doute à l'encontre de la logique commerciale de la marque : j'imagine que la multiplication du coaxial lui permetrait de se donner un parfum de manufacture, très bon pour l'image de marque actuellement, et qui colle avec leur volonté de montée en gamme... Le fait qu'il reste en terme de révisions au même niveau que les autres mouvements n'est d'ailleurs pas vraiment un problème : tant qu'il ne fait pas pire que les autres, Oméga a tout à gagner. Mais ce n'est que mon avis ! Wink

Cordialement,

Nicolas
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yala
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 1:49

Ed a écrit:
Et la p'tite animation qui va avec :

http://www4.point.ne.jp/%7Eowl/htm/move/coaxial.htm

Ed
Genial ces aniamations !
C'est un sacré bordel le pellaton affraid

http://www4.point.ne.jp/%7Eowl/htm/move/pellaton.htm
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jojo
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jojo


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MessageSujet: coaxial   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 2:51

J'arrive sur ce post car les échappements j'aime ça.
Celui nommé par Daniels "coaxials" qui, comme dit ci dessus a déjà fait couler beaucoup d'encre, et il faut un peu reconnaître qu'actuellement personne ne sait bien où il en est, mais pour moi ce n’est pas vraiment la question.
Ce que j’aime vous le savez c’est surtout voir ce qu’il y a vraiment de nouveau et jusqu’où l’influence des anciens a joué.
Pour information voici ce que j’écrivais il y a 6 années en arrière dans une revue dont je m’occupe
Citation :
UN AVIS
L'échappement COAXIAL, présente bien des points nouveaux dont, et pas le moindre, est celui de l'utilisation du pignon de la roue d'échappement comme transmetteur d'impulsion.
Le temps donnera son avis sur ce point... !
Ensuite une roue supplémentaire... En effet d'après le croquis 12, la roue A ne peut porter l'aiguille des secondes. Il faut une roue précédente, qui engrène avec le pignon de 8 de cette roue A, et qui doit compter 96 dents pour assurer à la montre une fréquence de 28 800 Ah.
Suivant notre classification (revue N° 3, p. 91) cet échappement se classe dans les ancres. En effet le mobile d'arrêt a 2 positions de repos. (La détente n'en a qu'une.) Il comporte en outre une impulsion à chaque alternance mais l'une directe, l'autre indirecte. Nous retrou¬vons ici un des points épineux qui ont jalonné les recherches sur les échappements de montres, depuis l'événement des échappements libres : détentes et ancres. (La différence vient d'être donnée).
Faut-il choisir l'impulsion directe mais comportant un coup perdu... ou l'indirecte qui supprime ce coup perdu, mais impose des contraintes dues aux frottements supplémentaires... ? Breguet (revue 41, p. 33), avec son échappement NATUREL pour tenter de réunir « tous » les avantages, et supprimer, tous,, les inconvénients, a fait cet essai. A t-il réussi... ? Bien d'autres tels Le Roy, Robin, etc. ont tenté des conciliations. George DANIELS les aurait-il toutes réunies... ? Le tenter démontre déjà la détermination des grands.
Maintenant pour revenir aux éventuelles influences des anciens, on sait que Daniels est un fervent admirateur de Breguet et qu’il ait été influencé par l’échappement de Breguet que je vous montre ici, repris d’ailleurs dans un livre de Daniels, ne semble faire aucun doute.
Maintenant il faut encore savoir que Breguet lui-même avait été influencé par l’échappement de Robin en 1791, lui-même influencé par celui de Leroy en 1766, ce dernier je ne sais pas…

Salut à vous
jojo

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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 12:23

le co-axial restera certainement l'apanage du swatch group,mais la recherche est réouverte ,il y a aussi patek qui teste sa roue d'echapement en silicium,c'est cela aussi la recherche de nouveauté.
francis
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ZEN
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 19:10

Le coaxial aurait tout de même une certaine légitimité chez Bréguet voire une légitimité certaine au regard de ce que Jojo nous livre.
Si ce coaxial était adopté chez Bréguet marque haut de gamme de Swatch group alors, il positionnerait Omega dans une image Haut de gamme puisque cette technologie se trouverait réservée au marques phares du groupe.

Si toutefois Swatch group avait envisagé ce schéma, probablement, aurait-il fallu commencer par Bréguet.

La question qui peut se poser est maintenant "Puisque cette technologie est aussi épatante pourquoi ni Blancpain, ni Bréguet n'y ont-il recours ?"

C'est un peu cette question qui me fait douter ...

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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 20:05

'Jour,

Je me fais l'avocat du diable : "En quoi cette technologie est-elle épatante ?" Bon, sur le papier cela semble clair mais dans la réalité : Est-ce que les montres sont à ce point plus précises ? Ou leur mouvement plus robuste ? Est ce que l'entretien en est facilité ou espacé ? Oméga n'a-t-il pas connu quelques difficultés de mise au point ?

Je pourrais choisir un Coax par "conviction" mais je n'ai, pour l'instant, pas entendu grand chose en terme d'amélioration probante. D'autant qu'il faudrait que ce soit spectaculaire pour convaincre les gens : ils ne font quand même pas spontanément réviser leur montre et les montres mécaniques sont quand même très précises - quelques secondes par jour... C'est pour cela que je ne le vois pas spécialement en dehors d'Oméga. Bréguet n'en a pas besoin pour se batir une (nouvelle) image.

Bon, j'aime bien le Coax pour son exotisme mais je ne suis pas sur qu'il apporte quoi que ce soit d'avéré et non pas de théorique à la vie quotidienne de ses utilisateurs. Je suis aussi peut-être très mal informé... Wink

My 2 cents !

Cordialement,

Nicolas
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MessageSujet: coaxial   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 20:37

Il me semble que nous évoquons la surface des choses et je pense que les "chercheurs" travaillent sur le fond, ou du moins ils tentent de le faire.
Il faut, mais je ne suis pas un chercheur, et je ne fais que m'exprimer, que déjà le système d'échappement transmette le maximum d'énergie au régulateur et très souvent entre ce qui arrive au niveau de la roue d'échappement et ce qui ressort au balancier, la perte est importante.
Donc logiquement, - mais il a t-il une logique ? - une impulsion directe de la roue au balancier semble préférable...aucun intermédiaire qui comme dans les affaires, ce sucre au passage.
Mais on le sait, la roue ne tourne que dans un sens et l'impulsion directe ne peut être donnée que dans un sens alors que le balancier oscille évidemment dans les deux sens.
Il faut donc si on veut assurer aussi une impulsion dans l'autre sens passer par une pièce intermédiaire.
Pour y parvenir Daniels, c’est un avis perso, a largement compliqué les choses par rapport à ce que Breguet avait fait vers 1800, mais ce n’est évidemment par plaisir que cela a été fait. Il y a en effet encore d’autres paramètres et en particulier celui des frottements qui conditionnent l’obligation d’huiler ou de ne pas huiler…en partie seulement car il faut encore voir les matériaux en contacts et leur coefficient de glissement, etc.
On voit donc avec ce tout petit et pratiquement ridicule exposé de certaines constatations que l’échappement parfait rentre dans le domaine de ce qui semble impossible à réaliser
jojo
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 21:34

'Jour Jojo,

Je suis d'accord avec toi, mon intervention reste "à la surface". Nous parlons de la même chose mais pas tout à fait de la même manière : c'est la différence de point de vue entre l'utilisateur lambda (moi) et le passionné (toi). Je crois cependant que :
1. La course technologique que se livrent certaines marques à propos de l'échappement n'est pas mue uniquement par "l'art pour l'art" et que cela les sert à renforcer une image de "suprématie" face à la concurence.
2. Une grosse partie de la clientèle ne s'intéresse pas à la question, ou plutôt n'y entend pas grand chose et se contente de retenir que "Le coax ou la roue en sillicium, c'est ce qu'il y a de meilleur - d'ailleurs c'est de l'Oméga ou du PP".
3. Dès qu'une marque a mis au point ou s'est approprié une avancée technologique, elle a intérêt à la garder pour elle seule et en faire un facteur d'identification fort. Et quand bien même une marque voisine irait dans le même sens, cette dernière a intérêt à prouver que "ce n'est pas tout à fait la même chose et que c'est même encore mieux". Il s'agit tout simplement de maintenir son avantage concurentiel.
CCL : Je ne vois pas trop le coaxial en tant que tel ailleurs que chez Oméga, mais j'ai peut-être tort.
Bon, fin de l'enfoncage de portes ouvertes.

Pour ce qui est de l'aspect historico-technique, qui est plus intéressant, je laisse la parole à des gens autrement plus doués et passionnants, dont tu fais parties, car je suis nul sur la question.

Cordialement,

Nicolas
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MessageSujet: coaxial   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 21:52

Non Nicolas nul n'est nul, et la passion, le plaisir, nous enrichissent toujours
Maintenant je ne sais ce que Patek a fait réellement dans l'origine de la roue en silicium mais en voici une qui équipe le Freak de Nardin. Pour moi elle a été étudiée à l'école d'ingénieurs du Locle...oui encore Zen...
Bref ça tourne partout
salut
jojo

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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 22:17

J'ose une question....
N'y a-t-il pas dans l'"échec" commercial du coaxial (j'entends par là le fait qu'aucune autre marque n'utilise ce procédé) une preuve de la suprématie de l'échappement à ancre chez les constructeurs?
Cet échappement detient de fait un monopole qui semble difficile à ébranler auprès des consommateurs et des horlogers. Pendant des dizaines d'années, l'échappement à ancre a été le seul à être fabriqué à des cadences industrielles, donc fiabilisé et étudié pour une production de masse.
Je crois que le coaxial pâtit de l'excellence de l'échappement à ancre avec lequel, on est arrivé aux niveaux de précision que l'on connait aujourd'hui.
Je ne pense pas faire avancer le débat, donc désolé! Mr.Red

Bravo pour ce débat passionnant et merci à tous les intervenants de nous faire partager leur savoir et leurs pensées.

Cordialement
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MessageSujet: Coaxial   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 22:44

Salut
Je ne crois pas, par expérience du passé, que les choses puissent aller aussi vite... prenons des exemples
Vers 1720, l'échappement cylindre vient de naitre, et c'est l'échappement à roue de rencontre, ou dit aussi "à verge" qui règne en maitre.
Il faudra à cet échappement à cylindre plus d'un demi siècle pour parvenir à commencer à s'imposer, ce qu'il fit d'ailleurs au cours du XIXe.
Et pourtant l'échappement libre à ancre était né depuis 1759.
Celui ci eut peut-être encore plus de mal à se faire apprécier car même si durant le XIXe on trouve pas mal de pièces avec cet échappement, c'est très souvent chez les grands de l'horlogerie qui étaient les seuls à pouvoir le maitriser.
Il faut savoir que la généralisation de l'échappement à ancre qui actuellemnt équipe toutes les montres mécaniques, ne date que depuis les années 1930/50...
En horlogerie il semble que rien ne se fait du jours au lendemain...
A+
jojo
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 22:48

Tokage a écrit:
'Jour Jojo,

Je suis d'accord avec toi, mon intervention reste "à la surface". Nous parlons de la même chose mais pas tout à fait de la même manière : c'est la différence de point de vue entre l'utilisateur lambda (moi) et le passionné (toi). Je crois cependant que :
1. La course technologique que se livrent certaines marques à propos de l'échappement n'est pas mue uniquement par "l'art pour l'art" et que cela les sert à renforcer une image de "suprématie" face à la concurence.
2. Une grosse partie de la clientèle ne s'intéresse pas à la question, ou plutôt n'y entend pas grand chose et se contente de retenir que "Le coax ou la roue en sillicium, c'est ce qu'il y a de meilleur - d'ailleurs c'est de l'Oméga ou du PP".
3. Dès qu'une marque a mis au point ou s'est approprié une avancée technologique, elle a intérêt à la garder pour elle seule et en faire un facteur d'identification fort. Et quand bien même une marque voisine irait dans le même sens, cette dernière a intérêt à prouver que "ce n'est pas tout à fait la même chose et que c'est même encore mieux". Il s'agit tout simplement de maintenir son avantage concurentiel.
CCL : Je ne vois pas trop le coaxial en tant que tel ailleurs que chez Oméga, mais j'ai peut-être tort.
Bon, fin de l'enfoncage de portes ouvertes.

Pour ce qui est de l'aspect historico-technique, qui est plus intéressant, je laisse la parole à des gens autrement plus doués et passionnants, dont tu fais parties, car je suis nul sur la question.

Cordialement,

Nicolas

Je pense exactement comme toi ! Et le point de vue de l'utilisateur (ou du cochon de payeur pig ) est celui qui est le plus important car il représente 99,9 % de la clientèle.

Enfin, je ne vois pas swatch faire suivre cette évolution chez Breguet ou Blancpain. Swatch veut faire tirer ces 2 marques vers le haut. Le coaxial est trop marqué Omega : le client Breguet ne veut pas avoir une montre "qui a de l'Omega dedans".
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Tokage
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MessageSujet: Re: Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ?   Coaxial : D'autres qu'Omega pourraient-ils y venir ? EmptyLun 6 Fév - 23:51

'Jour,

J'en profite pour rebondir : je crois qu'après la différence de point de vue (utilisateur lamba vs passioné, économique vs technique), on peut aussi faire la différence entre court terme et long terme.

A court terme, je vois toujours mal le coaxial s'imposer e.a. pour la question d'identification à Oméga soulevée par Foversta. Quoique, un échappement similaire mais avec un autre nom pourrait faire son chemin (question d'avantage concurrentiel). Le nouvel échappement PP qui s'annonce nous en dira peut-être plus.

A long terme, comme le démontrait Jojo, il faut que la solution proposée atteigne un certain niveau de maturité technologique pour s'imposer. Cela sous-entend une accessibilité technique en hausse permettant fabrication, diffusion et entretien de masse.

Le niveau de prestation du coaxial me semblant identique à celui de l'échappement à ancre pour l'instant, Oméga a, jusque maintenant, quelque peu perdu son pari - surtout en terme technique. Mais rien ne dit que les ingénieurs d'Oméga ne nous surprendront pas dans l'avenir, ouvrant ainsi une nouvelle étape de l'histoire horlogère.

Cordialement,

Nicolas

PS : La Freak ! On ne peut pas dire qu'elle soit belle mais elle me fascine : une sacrée pièce d'horlogerie ! thumright
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