Ancre...de commissaire marine

Alors là chapeau, que c'est beau tous ces gros rubis et ce pare chute ! J'en rêve
J'ai déjà eu une montre bien moins belle, échappement à cylindre et très peu de rubis, cependant je trouve que les mouvements ont un air de famille...

superbe cette SMI
le genre de montre qui m'interpelle
merci pour ces photos.

Pièce très rare ! Une belle trouvaille . Le pare chute est à tomber !

Très belle pièce une fois de plus!

Les inscriptions sur la cuvette m'interpellent:
BALANCIER A COMPENSATION
COMPENSATEUR &
PARACHUTE

Si le balancier est compensé, à quoi sert le bilame compensateur de la raquette? Pourquoi deux systèmes remplissant la même fonction? Un seul aurait suffi, non?

Peut-être parce que lors des changements de température le balancier ainsi que le spiral se déforment ?

Bien entendu la température agit sur le balancier et sur le spiral. Le spiral devient plus "mou" à la chaleur, ce qui occasionne du retard; le balancier quand à lui se dilate, ce qui occasionne aussi du retard, mais très peu (c'est totalement marginal par rapport à l'action du spiral).

De fait, généralement on compense le tout en une seule fois. Soit par le balancier (balancier bimétallique, dit compensé); soit par le spiral (ici, un pince lame bimétallique qui modifie le jeu du spiral dans la raquette en fonction de la température).

C'est la première fois que je vois les deux systèmes cumulés sur la même montre.

Je vois deux hypothèses pour l'expliquer: (peut-être fausses toutes les deux)
- Pour des raisons "marketing". Du genre "Vous avez vu, on a pas lésiné: double compensation!". Un peu comme les double tourbillons d'aujourd'hui....
- Pour des raisons purement chronométriques. Par exemple, une tentative pour supprimer l'erreur secondaire (ce qui relèverait à mon avis d'une pièce d'exception)

De la bien belle horlogerie!

.

Quelle pièce exceptionnelle... et si rare à contempler. Merci de nous faire partager cette découverte.

Une pièce intrigante, observée le temps d'en faire le descriptif , aux descendants de ce commissaire de Marine .
C'est toujours émouvant ces séances où les biens de famille, techniquement et historiquement peu connues de leurs propriétaires actuels, sont décortiquées par chaque partie.
On apprend beaucoup également.

Ce qui m'a épaté, c'est cet échappement ancre, que je n'ai pas pu voir à fond, et comme le précise notre impressionnant Saturne c'est ce couplet de compensation , fort bien indiqué, et opérant.

Mon premier réflexe a été de me dire, c'est une Breguet !....non, mais c'est fort bien imité, et pour l'instant anonymement !



L'ancre du marin est à revoir....dans quelques temps , j'ose l'espérer, bien plus pour le plaisir de la réviser , que d'avoir un équivalent jaune de plus à facturer.

fly back a écrit:

L'ancre du marin est à revoir....dans quelques temps , j'ose l'espérer, bien plus pour le plaisir de la réviser , que d'avoir un équivalent jaune de plus à facturer.

Et nous espérons un reportage photo lors de cette révision, si toutefois elle avait le bonheur d'être toilettée par tes soins !
Henri

Un mystère:

Juste une petite question:
Un balancier bi métallique ne devrait-il pas être "discontinu" (j'entends par là coupé en deux) pour que l'effet de la dilatation soit compensé ?

Il y a effectivement de quoi se poser des questions

Le bilame de la raquette est disposé de manière à donner de l'avance à la chaleur. Jusque là, tout est normal puisque la chaleur agit en "ramolissant le spiral" (elle diminue son coeff. d'élasticité) ce qui donne du retard.

Le spiral est bimétallique non coupé ce qui diminue grandement sa possibilité de modifier son rayon de giration avec la température. J'ai du mal à visualiser sa manière de se comporter avec la température. Il est évident que sa dilatation provoquera du retard au chaud mais dans quelle mesure? Si ce balancier était destiné à réduire l'erreur secondaire, il faudrait logiquement qu'il provoque du retard à la chaleur mais de manière non linéaire.

Sa disposition me porte à croire que la serge en acier et laiton se dilate plus que les bras en acier ce qui provoque une ovalisation de la serge et un éloignement de la partie la plus éloignée des bras (c'est d'ailleurs là que sont rassemblées les vis de réglage). Peut être la partie en acier de la serge entraîne-t-elle un retard dans cette déformation ce qui pourrait permettre un évolution non-linéaire du retard provoqué, nécessaire à la réduction de l'erreur secondaire?

Pour le savoir, il faudrait étudier le diamètre du balancier à 90° des bras à différentes températures (par ex: 4°, 20° et 36°) et voir si l'évolution est linéaire.

Mais peut-être que tout ça n'est que du flan et que cette "double compensation" n'était à l'époque qu'un argument commercial (ou une expérience infructueuse).

L'analyse est intéressante.

La mesure du balancier est intéressante, mais mes moyens de mesure au 1/100 dans le meilleur des cas, n'est pas suffisant.

Avant de devenir coupé, était il ainsi ?

De quand date le bi-métal coupé ?

Dans le document que j'ai sous la main, je trouve Arnold en 1782 pour le balancier bimétallique coupé. A ma connaissance, il n'y a pas eu de balancier bimétallique non coupé avant. Par contre, il y en a eu après comme je te le dis dans mon post "en face".

Cependant, je n'avais pas connaissance jusqu'à présent d'un balancier non coupé avec une serge acier/laiton qui agisse vraiment sur la compensation.

la grande question est : a quelle temperature la dilatation intervient de facon a avoir une incidence sur le reglage en l'occurrence le retard

oui...mais autant il est possible d'observer le réglage aux différentes t°, autant de mesurer la déformation me parait impossible.

Comment étaient réellement mis en pratique cette réalisation ?

Au pif ?

Il me vient des "tonnes" de questions... peut-être un peu trop, et je voudrais pas pourrir ce post... vous me direz, mais pas taper.
- je ne comprends-pas le principe/système de compensation par... le compensateur... l'extrémité du spiral se déplace dans cette pièce en fonction de la température ?
- comment réalise-t'on l'équilibrage du balancier ? Sur une machine dédiée comme pour les roues de voiture ?
- pourquoi une telle quantité de vis d'équilibrage ? (pas uniquement sur ce modèle d'ailleurs)
- les vis sont en 2 métaux différents, mais sont-elles vissées dans les 2 métaux, dans le métal "opposé", dans le même métal ?
- si les vis acier sont vissées dans l'acier par exemple, leur passage dans le laiton est-il "large" : sans contact ?
- enfin... si-si... imaginons que :
* l'aiguille index de réglage A/R soit montée sur roulements (et donc libre)
* sur la partie opposée à la fixation du spiral du pont de balancier soit fixé un dispositif qui se dilate/rétracte de la même manière que le spiral comme un ressort "spécial" par exemple... cela ne pourrait-il pas constituer une compensation thermique plus précise...
A vot' bon sinon, il faudra que je créée un sujet. C'est vous qui voyez.

Sur cette montre il y a une compensation qui agit sur la longueur active de l'organe réglant spiral en acier ( recherche D'Harisson) et sur une éventuelle compensation de giration d'ovalisation du balancier

saunier 1880:



on en reparle après.

Ceci dit, le mystère concerne la dite compensation d'erreur sur l'ovalisation possible du balancier.

fly back a écrit:

on en reparle après.

Volontiers.
Merci fly back

Il a réellement existé des balanciers bimétalliques compensateurs non coupés agissant par ovalisation de la serge (principalement sur des chronomètres de marine) mais je n'en ai pas connaissance avec une telle serge acier/laiton. Par exemple, j'ai déjà vu sur un chrono de marine Hamilton un balancier non coupé avec bras en invar et serge en acier doté d'un spiral en élinvar. Le balancier était là pour compenser la faible erreur à la température du spiral élinvar (je ne sais pas si on parle d'erreur secondaire dans le cas d'un spiral autocompensateur?)


Légende de la photo de gauche: Hamilton c 1943, balancier bimétallique invar/acier inoxydable, non coupé, spiral élinvar

Dans le cas de la montre que tu présentes, le spiral en acier avec son bilame serait assimilé au spiral autocompensateur et le balancier se chargerait de l'erreur résiduelle. Mais la complexité de cette "théorie" ne plaide pas en sa faveur; où alors l'horloger qui a fait ça était drôlement en avance sur son temps!

Jendritzki parle aussi dans "le réglage d'une montre à balancier spiral" d'un balancier compensateur monométallique non coupé en zinc laminé (où quelque chose d'approchant, je n'ai pas le livre sous la main) qui avait une dilatation plus importante dans le sens du laminage entraînant l'ovalisation.

Le finir en balancier coupé, aurait été très facile pour lui, surtout que l'invention devait être répandue, et datait de quelques décénnies.

Pourquoi aurait-il fait ainsi ?

Vu la qualité de l'ensemble, je ne pense pas qu'il y ait tromperies.
Il y a probablement beaucoup à écrire.

Les travaux importants de recherches sur la dilatation datent de cette époque ( en lisant les travaux de Breguet et cie)



Sur mon Arnold de 1804( 20 à 30 ans plus tôt):

fly back a écrit:

Sur mon Arnold de 1804( 20 à 30 ans plus tôt):

Rahhh
Je n'avais encore jamais vu de balancier pareil avec sa découpe asymétrique, ses masselottes en bout, spiral cylindrique, etc.
Ils n'étaient pas manchots voici 200 ans les gars
Quel est l'usage de la vis à l'intérieur de la platine en bas ?
Il me semble qu'elle va jusqu'à "l'ergot" en bas de l'axe du balancier, elle règle quoi ?

La vis dont tu parles sert à régler la position de la détente au repos (échappement à détente ressort).

C'est la première fois que je vois cette forme de dents sur un échappement à détente. On en découvre tous les jours!

Comme j'ai un peu de temps, je vais essayer de répondre à tes autres questions:

- je ne comprends-pas le principe/système de compensation par... le compensateur... l'extrémité du spiral se déplace dans cette pièce en fonction de la température ?
Voilà un document qui devrait éclaircir la chose. C'est ici le deuxième système qui est employé. Le compensateur modifie le jeu de la lame de spiral dans la raquette.


Extrait de H. Jendritzki: "Le réglage d'une montre à balancier spiral"

- comment réalise-t'on l'équilibrage du balancier ? Sur une machine dédiée comme pour les roues de voiture ?
Avec un équilibre aux balanciers: on met le balancier avec les pivots reposant sur les arêtes de l'outil (ici en métal, souvent en rubis), on le fait ensuite tourner et le point le plus lourd se retrouve en bas. On corrige en conséquence. Ce n'est qu'une première approche que l'on appelle équilibrage statique. On réalise ensuite l'équilibrage dynamique en contrôlant la marche aux différentes positions verticales.

(photo Ebay)


- pourquoi une telle quantité de vis d'équilibrage ? (pas uniquement sur ce modèle d'ailleurs)
En fait, sur les balanciers compensés, il y a deux types de vis: les vis de réglage de la période (généralement 2 ou 4) et les vis de compensation qui sont plus nombreuses et de masses différentes pour pouvoir ajuster la "force" de la compensation.

- les vis sont en 2 métaux différents, mais sont-elles vissées dans les 2 métaux, dans le métal "opposé", dans le même métal ?
Vissées dans les deux métaux

- enfin... si-si... imaginons que :
* l'aiguille index de réglage A/R soit montée sur roulements (et donc libre)
* sur la partie opposée à la fixation du spiral du pont de balancier soit fixé un dispositif qui se dilate/rétracte de la même manière que le spiral comme un ressort "spécial" par exemple... cela ne pourrait-il pas constituer une compensation thermique plus précise...
Non car cette compensation "indirecte" occasionnerait des jeux (au niveau du roulement) qui empêcherait toute précision. Et même en ignorant les jeux, ça n'apporterait aucune solution à l'erreur secondaire.


Bonne soirée