| Ancre...de commissaire marine | |
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+8HB38 Duwan reparatheure Saturne ZEN Bertrand Pianiste fly back 12 participants |
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Auteur | Message |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 5:44 | |
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Pianiste Passionné de référence
Nombre de messages : 3901 Date d'inscription : 18/02/2007
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 5:54 | |
| Alors là chapeau, que c'est beau tous ces gros rubis et ce pare chute ! J'en rêve J'ai déjà eu une montre bien moins belle, échappement à cylindre et très peu de rubis, cependant je trouve que les mouvements ont un air de famille... |
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Bertrand Puits de connaissances
Nombre de messages : 4277 Date d'inscription : 05/05/2005
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 5:58 | |
| superbe cette SMI le genre de montre qui m'interpelle merci pour ces photos. |
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ZEN Rang: Administrateur
Nombre de messages : 57505 Date d'inscription : 05/05/2005
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 6:21 | |
| Pièce très rare ! Une belle trouvaille . Le pare chute est à tomber ! _________________ Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 6:40 | |
| Très belle pièce une fois de plus!
Les inscriptions sur la cuvette m'interpellent: BALANCIER A COMPENSATION COMPENSATEUR & PARACHUTE
Si le balancier est compensé, à quoi sert le bilame compensateur de la raquette? Pourquoi deux systèmes remplissant la même fonction? Un seul aurait suffi, non? |
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Pianiste Passionné de référence
Nombre de messages : 3901 Date d'inscription : 18/02/2007
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 6:45 | |
| Peut-être parce que lors des changements de température le balancier ainsi que le spiral se déforment ? |
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 7:02 | |
| Bien entendu la température agit sur le balancier et sur le spiral. Le spiral devient plus "mou" à la chaleur, ce qui occasionne du retard; le balancier quand à lui se dilate, ce qui occasionne aussi du retard, mais très peu (c'est totalement marginal par rapport à l'action du spiral).
De fait, généralement on compense le tout en une seule fois. Soit par le balancier (balancier bimétallique, dit compensé); soit par le spiral (ici, un pince lame bimétallique qui modifie le jeu du spiral dans la raquette en fonction de la température).
C'est la première fois que je vois les deux systèmes cumulés sur la même montre.
Je vois deux hypothèses pour l'expliquer: (peut-être fausses toutes les deux) - Pour des raisons "marketing". Du genre "Vous avez vu, on a pas lésiné: double compensation!". Un peu comme les double tourbillons d'aujourd'hui.... - Pour des raisons purement chronométriques. Par exemple, une tentative pour supprimer l'erreur secondaire (ce qui relèverait à mon avis d'une pièce d'exception) |
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reparatheure Animateur
Nombre de messages : 964 Localisation : Les Puces de Saint-Ouen Date d'inscription : 16/04/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 7:07 | |
| De la bien belle horlogerie! |
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Duwan Permanent passionné
Nombre de messages : 2058 Localisation : Herault Date d'inscription : 07/08/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 7:15 | |
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Quelle pièce exceptionnelle... et si rare à contempler. Merci de nous faire partager cette découverte. |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 8:30 | |
| Une pièce intrigante, observée le temps d'en faire le descriptif , aux descendants de ce commissaire de Marine . C'est toujours émouvant ces séances où les biens de famille, techniquement et historiquement peu connues de leurs propriétaires actuels, sont décortiquées par chaque partie. On apprend beaucoup également.
Ce qui m'a épaté, c'est cet échappement ancre, que je n'ai pas pu voir à fond, et comme le précise notre impressionnant Saturne c'est ce couplet de compensation , fort bien indiqué, et opérant.
Mon premier réflexe a été de me dire, c'est une Breguet !....non, mais c'est fort bien imité, et pour l'instant anonymement !
L'ancre du marin est à revoir....dans quelques temps , j'ose l'espérer, bien plus pour le plaisir de la réviser , que d'avoir un équivalent jaune de plus à facturer. |
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HB38 Passionné absolu
Nombre de messages : 2519 Localisation : Grenoble Date d'inscription : 21/05/2005
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Jeu 26 Mar - 8:45 | |
| - fly back a écrit:
L'ancre du marin est à revoir....dans quelques temps , j'ose l'espérer, bien plus pour le plaisir de la réviser , que d'avoir un équivalent jaune de plus à facturer. Et nous espérons un reportage photo lors de cette révision, si toutefois elle avait le bonheur d'être toilettée par tes soins ! Henri |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
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rav6en Animateur
Nombre de messages : 1014 Age : 54 Localisation : RP Date d'inscription : 26/11/2007
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Ven 15 Mai - 4:08 | |
| Juste une petite question: Un balancier bi métallique ne devrait-il pas être "discontinu" (j'entends par là coupé en deux) pour que l'effet de la dilatation soit compensé ? |
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Ven 15 Mai - 4:38 | |
| Il y a effectivement de quoi se poser des questions Le bilame de la raquette est disposé de manière à donner de l'avance à la chaleur. Jusque là, tout est normal puisque la chaleur agit en "ramolissant le spiral" (elle diminue son coeff. d'élasticité) ce qui donne du retard. Le spiral est bimétallique non coupé ce qui diminue grandement sa possibilité de modifier son rayon de giration avec la température. J'ai du mal à visualiser sa manière de se comporter avec la température. Il est évident que sa dilatation provoquera du retard au chaud mais dans quelle mesure? Si ce balancier était destiné à réduire l'erreur secondaire, il faudrait logiquement qu'il provoque du retard à la chaleur mais de manière non linéaire. Sa disposition me porte à croire que la serge en acier et laiton se dilate plus que les bras en acier ce qui provoque une ovalisation de la serge et un éloignement de la partie la plus éloignée des bras (c'est d'ailleurs là que sont rassemblées les vis de réglage). Peut être la partie en acier de la serge entraîne-t-elle un retard dans cette déformation ce qui pourrait permettre un évolution non-linéaire du retard provoqué, nécessaire à la réduction de l'erreur secondaire? Pour le savoir, il faudrait étudier le diamètre du balancier à 90° des bras à différentes températures (par ex: 4°, 20° et 36°) et voir si l'évolution est linéaire. Mais peut-être que tout ça n'est que du flan et que cette "double compensation" n'était à l'époque qu'un argument commercial (ou une expérience infructueuse). |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Ven 15 Mai - 20:33 | |
| L'analyse est intéressante.
La mesure du balancier est intéressante, mais mes moyens de mesure au 1/100 dans le meilleur des cas, n'est pas suffisant.
Avant de devenir coupé, était il ainsi ?
De quand date le bi-métal coupé ? |
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Ven 15 Mai - 22:47 | |
| Dans le document que j'ai sous la main, je trouve Arnold en 1782 pour le balancier bimétallique coupé. A ma connaissance, il n'y a pas eu de balancier bimétallique non coupé avant. Par contre, il y en a eu après comme je te le dis dans mon post "en face".
Cependant, je n'avais pas connaissance jusqu'à présent d'un balancier non coupé avec une serge acier/laiton qui agisse vraiment sur la compensation. |
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michel Pilier du forum
Nombre de messages : 1962 Localisation : la plus belle vallée du monde Date d'inscription : 08/05/2005
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 0:34 | |
| la grande question est : a quelle temperature la dilatation intervient de facon a avoir une incidence sur le reglage en l'occurrence le retard |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 1:44 | |
| oui...mais autant il est possible d'observer le réglage aux différentes t°, autant de mesurer la déformation me parait impossible. Comment étaient réellement mis en pratique cette réalisation ? Au pif ? |
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nermal Puits de connaissances
Nombre de messages : 4049 Age : 66 Localisation : I/c\I Date d'inscription : 01/11/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 2:39 | |
| Il me vient des "tonnes" de questions... peut-être un peu trop, et je voudrais pas pourrir ce post... vous me direz, mais pas taper. - je ne comprends-pas le principe/système de compensation par... le compensateur... l'extrémité du spiral se déplace dans cette pièce en fonction de la température ? - comment réalise-t'on l'équilibrage du balancier ? Sur une machine dédiée comme pour les roues de voiture ? - pourquoi une telle quantité de vis d'équilibrage ? (pas uniquement sur ce modèle d'ailleurs) - les vis sont en 2 métaux différents, mais sont-elles vissées dans les 2 métaux, dans le métal "opposé", dans le même métal ? - si les vis acier sont vissées dans l'acier par exemple, leur passage dans le laiton est-il "large" : sans contact ? - enfin... si-si... imaginons que : * l'aiguille index de réglage A/R soit montée sur roulements (et donc libre) * sur la partie opposée à la fixation du spiral du pont de balancier soit fixé un dispositif qui se dilate/rétracte de la même manière que le spiral comme un ressort "spécial" par exemple... cela ne pourrait-il pas constituer une compensation thermique plus précise... A vot' bon sinon, il faudra que je créée un sujet. C'est vous qui voyez. |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 20:36 | |
| Sur cette montre il y a une compensation qui agit sur la longueur active de l'organe réglant spiral en acier ( recherche D'Harisson) et sur une éventuelle compensation de giration d'ovalisation du balancier saunier 1880: on en reparle après. Ceci dit, le mystère concerne la dite compensation d'erreur sur l'ovalisation possible du balancier. |
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nermal Puits de connaissances
Nombre de messages : 4049 Age : 66 Localisation : I/c\I Date d'inscription : 01/11/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 21:48 | |
| - fly back a écrit:
- on en reparle après.
Volontiers. Merci fly back |
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Sam 16 Mai - 23:39 | |
| Il a réellement existé des balanciers bimétalliques compensateurs non coupés agissant par ovalisation de la serge (principalement sur des chronomètres de marine) mais je n'en ai pas connaissance avec une telle serge acier/laiton. Par exemple, j'ai déjà vu sur un chrono de marine Hamilton un balancier non coupé avec bras en invar et serge en acier doté d'un spiral en élinvar. Le balancier était là pour compenser la faible erreur à la température du spiral élinvar (je ne sais pas si on parle d'erreur secondaire dans le cas d'un spiral autocompensateur?) Légende de la photo de gauche: Hamilton c 1943, balancier bimétallique invar/acier inoxydable, non coupé, spiral élinvar Dans le cas de la montre que tu présentes, le spiral en acier avec son bilame serait assimilé au spiral autocompensateur et le balancier se chargerait de l'erreur résiduelle. Mais la complexité de cette "théorie" ne plaide pas en sa faveur; où alors l'horloger qui a fait ça était drôlement en avance sur son temps! Jendritzki parle aussi dans "le réglage d'une montre à balancier spiral" d'un balancier compensateur monométallique non coupé en zinc laminé (où quelque chose d'approchant, je n'ai pas le livre sous la main) qui avait une dilatation plus importante dans le sens du laminage entraînant l'ovalisation. |
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fly back Membre référent
Nombre de messages : 5729 Age : 62 Localisation : ouest Date d'inscription : 05/09/2006
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Dim 17 Mai - 2:23 | |
| Le finir en balancier coupé, aurait été très facile pour lui, surtout que l'invention devait être répandue, et datait de quelques décénnies. Pourquoi aurait-il fait ainsi ? Vu la qualité de l'ensemble, je ne pense pas qu'il y ait tromperies. Il y a probablement beaucoup à écrire. Les travaux importants de recherches sur la dilatation datent de cette époque ( en lisant les travaux de Breguet et cie) Sur mon Arnold de 1804( 20 à 30 ans plus tôt): |
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nermal Puits de connaissances
Nombre de messages : 4049 Age : 66 Localisation : I/c\I Date d'inscription : 01/11/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Dim 17 Mai - 7:34 | |
| - fly back a écrit:
- Sur mon Arnold de 1804( 20 à 30 ans plus tôt):
Rahhh Je n'avais encore jamais vu de balancier pareil avec sa découpe asymétrique, ses masselottes en bout, spiral cylindrique, etc. Ils n'étaient pas manchots voici 200 ans les gars Quel est l'usage de la vis à l'intérieur de la platine en bas ? Il me semble qu'elle va jusqu'à "l'ergot" en bas de l'axe du balancier, elle règle quoi ? |
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Saturne Permanent passionné
Nombre de messages : 2196 Age : 37 Localisation : Dans les Cévennes Date d'inscription : 01/02/2008
| Sujet: Re: Ancre...de commissaire marine Dim 17 Mai - 10:19 | |
| La vis dont tu parles sert à régler la position de la détente au repos (échappement à détente ressort). C'est la première fois que je vois cette forme de dents sur un échappement à détente. On en découvre tous les jours! Comme j'ai un peu de temps, je vais essayer de répondre à tes autres questions: - je ne comprends-pas le principe/système de compensation par... le compensateur... l'extrémité du spiral se déplace dans cette pièce en fonction de la température ?Voilà un document qui devrait éclaircir la chose. C'est ici le deuxième système qui est employé. Le compensateur modifie le jeu de la lame de spiral dans la raquette. Extrait de H. Jendritzki: "Le réglage d'une montre à balancier spiral" - comment réalise-t'on l'équilibrage du balancier ? Sur une machine dédiée comme pour les roues de voiture ?Avec un équilibre aux balanciers: on met le balancier avec les pivots reposant sur les arêtes de l'outil (ici en métal, souvent en rubis), on le fait ensuite tourner et le point le plus lourd se retrouve en bas. On corrige en conséquence. Ce n'est qu'une première approche que l'on appelle équilibrage statique. On réalise ensuite l'équilibrage dynamique en contrôlant la marche aux différentes positions verticales. (photo Ebay) - pourquoi une telle quantité de vis d'équilibrage ? (pas uniquement sur ce modèle d'ailleurs)En fait, sur les balanciers compensés, il y a deux types de vis: les vis de réglage de la période (généralement 2 ou 4) et les vis de compensation qui sont plus nombreuses et de masses différentes pour pouvoir ajuster la "force" de la compensation. - les vis sont en 2 métaux différents, mais sont-elles vissées dans les 2 métaux, dans le métal "opposé", dans le même métal ?Vissées dans les deux métaux - enfin... si-si... imaginons que : * l'aiguille index de réglage A/R soit montée sur roulements (et donc libre) * sur la partie opposée à la fixation du spiral du pont de balancier soit fixé un dispositif qui se dilate/rétracte de la même manière que le spiral comme un ressort "spécial" par exemple... cela ne pourrait-il pas constituer une compensation thermique plus précise...Non car cette compensation "indirecte" occasionnerait des jeux (au niveau du roulement) qui empêcherait toute précision. Et même en ignorant les jeux, ça n'apporterait aucune solution à l'erreur secondaire. Bonne soirée |
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| Ancre...de commissaire marine | |
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