De la raison en général et du prestige horloger en particulier...

Bonjour à tous,

ce matin, je me lance! Dans quoi me direz-vous? Eh bien dans le post de mon premier véritable sujet sur le forum ! Et pour démarrer, autant le faire sur les chapeaux de roues. Je sais dès à présent que je ne vais pas me faire que des amis^^ mais comme il ne s'agit que de soumettre une réflexion intéressante d'un ami proche, passionné de belles mécaniques (et horloger de métier) à votre sagacité. Je suis donc certain que je ne trouverai pas de réponses subtiles du genre "ben plus c'est cher et plus c'est mieux". Bref, vous m'aurez compris, j'aimerais provoquer le débat mais pas le pugilat .

Pour en venir au fait, j'étais l'autre jour en grande conversation avec ledit ami et lui confiait mon envie de continuer sur ma lancée en commençant pourquoi pas une petite et modeste collection respectueuse des finances du modeste étudiant que je suis mais qui me donnerait une satisfaction certaine. Très vite, je lui parle d'Oméga ou encore de Breitling. Rapidement, je comprends qu'il a un message à faire ça puisqu'il regarde en souriant mon poignet (autour duquel se trouve ma Le Locle chrono Valjoux 7750 joliment fini avec 25 rubis bref^^). Je lui demande alors ce qu'il en pense. C'est alors qu'il me dit : "Oméga entrée de gamme et ta Tissot c'est la même cam' mais tu la paieras 2000 euros au lieu de 1000 et Breitling c'est encore mieux : leur mouvement B-13 utilisé sur la Navitimer n'est qu'une correction manufacture du 7750 (pas du tout mieux finie d'après lui)".

Je suis un peu interloqué et lui demande alors pourquoi ces marques sont tellement plébiscités. Réponse simple : pour Oméga merci James Bond^^ et pour Breitling c'est une maison sérieuse qui a le mérite d'avoir une gamme intégralement certifiée COSC.

Toutefois, il est à l'heure actuelle persuadé que l'on sait, notamment en France, faire de très belles choses plus originales et moins chères que les vraies fers de lance des marques sus-évoquées. Il m'a notamment montré sa petite collection de Péquignet et un magazine relatant le sortie de leur premier mouvement manufacture. Il faut dire que ça force le respect tant leur projet est élégant et d'une finition irréprochable. Il m'a aussi parlé du cas BRM et de leur petit exploit (réaliser le premier tourbillon made in France CQFD).

Bref, pour lui, dans un cas comme le mien, la raison et la passion peuvent être conciliées à la condition de savoir réfréner ses pulsions pour les marques les plus médiatiques tout en privilégiant l'originalité.

A vos claviers . Merci à tous pour votre patience et votre l'enthousiasme que j'imagine dans vos réponses.

Witch-King a écrit:

Bonjour à tous,

ce matin, je me lance! Dans quoi me direz-vous? Eh bien dans le post de mon premier véritable sujet sur le forum ! Et pour démarrer, autant le faire sur les chapeaux de roues. Je sais dès à présent que je ne vais pas me faire que des amis^^ mais comme il ne s'agit que de soumettre une réflexion intéressante d'un ami proche, passionné de belles mécaniques (et horloger de métier) à votre sagacité. Je suis donc certain que je ne trouverai pas de réponses subtiles du genre "ben plus c'est cher et plus c'est mieux". Bref, vous m'aurez compris, j'aimerais provoquer le débat mais pas le pugilat .

Pour en venir au fait, j'étais l'autre jour en grande conversation avec ledit ami et lui confiait mon envie de continuer sur ma lancée en commençant pourquoi pas une petite et modeste collection respectueuse des finances du modeste étudiant que je suis mais qui me donnerait une satisfaction certaine. Très vite, je lui parle d'Oméga ou encore de Breitling. Rapidement, je comprends qu'il a un message à faire ça puisqu'il regarde en souriant mon poignet (autour duquel se trouve ma Le Locle chrono Valjoux 7750 joliment fini avec 25 rubis bref^^). Je lui demande alors ce qu'il en pense. C'est alors qu'il me dit : "Oméga entrée de gamme et ta Tissot c'est la même cam' mais tu la paieras 2000 euros au lieu de 1000 et Breitling c'est encore mieux : leur mouvement B-13 utilisé sur la Navitimer n'est qu'une correction manufacture du 7750 (pas du tout mieux finie d'après lui)".

Je suis un peu interloqué et lui demande alors pourquoi ces marques sont tellement plébiscités. Réponse simple : pour Oméga merci James Bond^^ et pour Breitling c'est une maison sérieuse qui a le mérite d'avoir une gamme intégralement certifiée COSC.

Toutefois, il est à l'heure actuelle persuadé que l'on sait, notamment en France, faire de très belles choses plus originales et moins chères que les vraies fers de lance des marques sus-évoquées. Il m'a notamment montré sa petite collection de Péquignet et un magazine relatant le sortie de leur premier mouvement manufacture. Il faut dire que ça force le respect tant leur projet est élégant et d'une finition irréprochable. Il m'a aussi parlé du cas BRM et de leur petit exploit (réaliser le premier tourbillon made in France CQFD).

Bref, pour lui, dans un cas comme le mien, la raison et la passion peuvent être conciliées à la condition de savoir réfréner ses pulsions pour les marques les plus médiatiques tout en privilégiant l'originalité.

A vos claviers . Merci à tous pour votre patience et votre l'enthousiasme que j'imagine dans vos réponses.

J'allais l'évoquer, mais j'ai regretté, à Bâle, que ledit mouvement soit si bien cahcé, à moins que je n'aie pas fait le tour complet du stand...

Je l'avais découvert ici, sur FAM, et l'avais trouvé absolument splendide, mais à Bâle, il n'y avait que l'évocation de ce calibre à l'extérieur, mais rien de bien concret.

peut-être fallait-il s'approcher, s'adresser à un commercial, mais la beauté de l'hôtesse à l'entrée m'a fait battre en retraite, je suis un incorrigible timide

Bonjour et belle lancée, même si le sujet a été maintes fois abordé cela change des "comment faire pour payer moins cher?"...

Tout d'abord réduire Oméga à James Bond c'est, me semble t'il, un tantinet de mauvaise foi... Quid de l'histoire horlogère de la marque, de la moonwatch (pas confondre avec la danse de M.Jackson) ou du nouveau calibre 8500 de manuf?
Pour Breitling, c'est oublier également le lancement de leur nouveau calibre in-house...
Péquignet, je ne me prononce pas, ne connaissant pas bien la production de cette maison, quant à BRM les tarifs ne sont pas vraiment les mêmes et puis il faut aimer leur style (qu'est ce que je suis con et sensuel sur ce coup! )

En parcourant le forum, tu t'apercevras que bien d'autres marques proposent des mouvements intéressants à des prix "abordables" et pour finir, je me permets de remettre ce lien qui donne un bon résumé des différents mouvements et de leur base.

Ah je peux comprendre cette timidité Boogie. Du reste, je n'ai pas encore eu la chance de visiter un salon horloger et pourtant Dieu sait que j'aimerais le faire mais entre les TD, les cours, les partiels et le reste c'est un peu compliqué^^.

Mais c'est vrai que cette petite boite est intéressante... J'attends avec impatience de voir à quel prix les calibres manufacturés seront vendus... Je ne me fais toutefois pas d'illusions : ça sera hors budget pour moi^^ mais l'intérêt est surtout de pouvoir situer face aux autres manufactures.

Bonjour à toi MonsieurLePrince (c'est long^^ )!

Alors tout d'abord, sache que j'ai légèrement caricaturé les propos de mon pote horloger pour les rendre légèrement plus provocants de sorte que les réactions soient plus vives.

Ensuite, je commence à découvrir que plein de petites boites fabriquent d'excellents produits à des prix contenus.

Et du reste, sache que j'aime toujours bien Oméga puisque en parcourant ce forum, je me dis que mon prochain achat "passion raisonnée" sera sans dite une petite vintage du style une Seamaster année 60 .

Merci pour ton, super lien l'ami. A bientôt.

Witch-King a écrit:

Ah je peux comprendre cette timidité Boogie. Du reste, je n'ai pas encore eu la chance de visiter un salon horloger et pourtant Dieu sait que j'aimerais le faire mais entre les TD, les cours, les partiels et le reste c'est un peu compliqué^^.

Mais c'est vrai que cette petite boite est intéressante... J'attends avec impatience de voir à quel prix les calibres manufacturés seront vendus... Je ne me fais toutefois pas d'illusions : ça sera hors budget pour moi^^ mais l'intérêt est surtout de pouvoir situer face aux autres manufactures.

Tout à fait d'accord, je me suis fait la même réflexion...
C'est en tout cas, pour un coup d'essai, un coup de maître, tu nous proposes-là un excellent sujet, qui nous sort des discussions habituelles sur toujours les mêmes marques.

Je n'aimerais pas paraître vulgaire, mais je trouve que c'est assez " couillu " de la part de Péquignet de sortir un calibre manufacture, alors qu, en tout cas chez moi, en Suisse, cette marque est relativement peu connue.

A partir de là, il leur faudra encore beaucoup d'argent pour faire connaître ce produit, le promouvoir, et se faire une place dans le concert des nouvelles manufactures qui vont éclore ici ou là, et je me pose franchement la question de savoir si ils n'ont pas pris un énorme risque.

je ne connais pas grand-chose au sujet de cette marque, est-elle indépendante ??

Witch-King a écrit:

j'ai légèrement caricaturé les propos de mon pote horloger pour les rendre légèrement plus provocants de sorte que les réactions soient plus vives.

merci à toi
sinon on a tendance à tomber dans la consanguinité intellectuelle par ici

à propos de Pequignet, je dois avouer que je connais très très mal leur production... dans quel genre de points de vente les trouve-t-on en général?
pour BRM, le prix est tellement différent que la comparaison perd son sens

je ne défendrais pas omega ici, vu que la réduction à JB est pleine de mauvaise foi (reconnue par son auteur !!)

Pour Péquignet eh bien la marque est notamment distribuée par un horloger de ma petite ville vendéenne. Pour tout te dire je pense aller en essayer une un de ces quatre matins^^.

Sinon PE ne t'offusque du caractère légèrement abrasif de mon propos. Je suis quelque peu machiavélien dans ma conception des choses. J'ai donc la conviction absolue que les discours de demie-mesure sont, sinon sans grand intérêt, au moins peu efficaces. Les opinions pastelles ne servent pas à relancer le débat, elles le réduisent à la simple volonté de produire un jugement faussement neutre à mon avis.

Boogie a écrit:

Witch-King a écrit:

Ah je peux comprendre cette timidité Boogie.

Mais c'est vrai que cette petite boite est intéressante... J'attends avec impatience de voir à quel prix les calibres manufacturés seront vendus... Je ne me fais toutefois pas d'illusions : ça sera hors budget pour moi^^ mais l'intérêt est surtout de pouvoir situer face aux autres manufactures.

Je n'aimerais pas paraître vulgaire, mais je trouve que c'est assez " couillu " de la part de Péquignet de sortir un calibre manufacture, alors qu, en tout cas chez moi, en Suisse, cette marque est relativement peu connue.

A partir de là, il leur faudra encore beaucoup d'argent pour faire connaître ce produit, le promouvoir, et se faire une place dans le concert des nouvelles manufactures qui vont éclore ici ou là, et je me pose franchement la question de savoir si ils n'ont pas pris un énorme risque.

je ne connais pas grand-chose au sujet de cette marque, est-elle indépendante ??

Dommage Boogie...effectivement, le calibre était visible dans le stand, sur demande...

Petite manufacture indépendante...nouveau calibre = BUZZ

En cette période tendue, les journalistes sont friands de bonnes nouvelles, et il s'agit bien là d'une bonne nouvelle. Une petite manufacture française, pas bien connue, qui sort son calibre maison, comme ça, sans prévenir !

Évidemment, il y a toujours un risque à se lancer dans le développement d'un calibre (il n'y a qu'à voir les chiffres lancés par JC Biver sur les coûts de développement de leur calibre chrono...+10MCHF !!! même si ici on est certainement très loin de ces chiffres astronomiques)

Je suis personnellement convaincu que le marché français (qui est loin d'être négligeable) réagira positivement à cette nouveauté, avec un positionnement judicieux en termes de prix pour les modèles qui sortiront avec ce nouveau calibre. En ce qui concerne le marché suisse...ça sera sans doute plus compliqué !

Pour revenir au sujet de départ, ça n'est pas faux si tu tapes dans l'entrée de gamme...autant monter un peu...et ça change tout ! Pour Breitling, il me semble que le sujet a été suffisamment débattu dans un autre post.

Pour BRM, d'abord il faut aimer...ensuite, effectivement, il y a la question du prix...

Bonjour,

Je trouve les propos de ton horloger assez similaires à ceux du mien, notamment concernant Omega: lui trouve que la + grande réussite de la marque ces dernières années c'est d'avoir fait passer le co-ax pour une révolution horlogère alors que ça n'apporte rien... à part une flambée des prix .

Je suis globalement d'accord avec ton pote pour ce qui est des marques françaises: Péquignet, même si je n'aime pas leurs modèles ont bien piqué ma curiosité avec l'annonce d'un mouvement de manufacture.

BRM, marque pas très appréciée ici a tout de même le mérite de sortir des modèles au design particulier et de présenter ce fameux tourbi... Par contre, à mouvement de base égal (mais plus retravaillé chez Omega, IWC et Breitling) leurs prix sont largement sur le même créneau que les marques pré-citées et pour des finitions largement en dessous amha, notamment au niveau des cadrans peints: finitions à peine correctes sur celles que j'ai pu essayer...

mon avis à 2 cts

Très intéressant ton post Frejahisse!

Je te suis totalement sur ton raisonnement. Petite manuf' indépendante française qui lance un nouveau calibre c'est déjà très coooool (^^) mais alors si en plus le calibre en question est développé à des couts raisonnables (ce qui permettrait in fine de l'emboiter pour une somme décente et de vendre à d'autres clients que des émirs du pétrole^^), ça serait ultra méga giga cool^^.

Ensuite pour le reste de ton post, je sais bien qu'il est sympa de "monter" en gamme comme tu dis mais personnellement je ne peux pas pour l'heure. Du coup c'est réglé . Nous n'avons pas tous de gros budgets .

Alors Dexter, il n'est pas du tout à deux cts ton avis d'autant qu'il rejoint en grande partie mon propos^^^.

Mais au moins c'est enrichissant de voir que vous ne pratiquez pas la langue de bois. Certains passionnés sont des sortes d'écorchés vifs hystériques qui se sentent violemment agressés dans leur vécu dès que l'on évoque le fait que leur marque chérie vend peut être un peu cher...

Perso je te rejoins sur BRM : innovant et gonflé le tourbi mais ce n'est pas ma boutique. Trop d'artifices.

Witch-King a écrit:

Alors Dexter, il n'est pas du tout à deux cts ton avis d'autant qu'il rejoint en grande partie mon propos^^^.

Mais au moins c'est enrichissant de voir que vous ne pratiquez pas la langue de bois. Certains passionnés sont des sortes d'écorchés vifs hystériques qui se sentent violemment agressés dans leur vécu dès que l'on évoque le fait que leur marque chérie vend peut être un peu cher...

Perso je te rejoins sur BRM : innovant et gonflé le tourbi mais ce n'est pas ma boutique. Trop d'artifices.

Tu sais dans la mesure où je suis dingue des modèles historiques de Panerai, je ne critique pas les emboîteurs qui pratiquent des prix un peu élevés .

Je l'ai déjà dit et le répèterai souvent, pour moi le juste prix pour une montre est celui que le client est prêt à y mettre pour la posséder... (sur le sujet du prix, je te mets un lien sur un topic intéressant, au cas où tu ne l'aurais pas lu: https://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/question-sur-les-prix-des-montres-t54862.htm?highlight=prix )

Ton argument sur le prix est très juste Dexter. Mais il provoque une conséquence à mon sens assez gênante.

Une montre, un prix, pour un client... Ok. Le problème ou plutôt le vice de tout cela on le connait : crois-tu vraiment que les rappeurs adeptes du tuning DUB et de tout ce qui brille en général achètent, par exemple, des Rolex Daytona quasi unique du style haute joaillerie or jaune et diamants pour la beauté de la marque et la passion horlogère? Pas si sur... Pourtant, l'effet produit sur les marques et les gammes est indéniable et pénalise les vrais passionnés que nous sommes : repositionnement des prix vers le haut (ils s'en foutent, comme tu dis ils vendent...) et orientation parfois bling-bling du dessin des modèles etc.

Bref, à mon sens, tu as raison sur le principe mais les effets du principe sont dangereux car le client n'est pas forcément un référentiel sain même pour une grande maison horlogère (je ne parle pas d'un point de vue financier mais horloger hein ).

Au fait, moi aussi j'adore la petite Officine ! Chic et virile la toolwatch. Une PAM111 ferait mon bonheur!

Un lien sur le site de Péquignet...plus je lis, plus je me dis que c'est une perle, un diamant brut, cette marque...
leur calibre est vraiment très beau, du point de vue esthétique, et j'espère en terme de fiabilité, il ets également à niveau

http://www.pequignet.com/Index_manufacture_fr.htm

Je suis d'accord avec toi l'ami! On ne peut qu'éprouver une certaine fierté à voir des passionnés français tenter le pari de la manufacture.

Le mouvement semble en effet d'une finition admirable. J'ai de plus en plus envie de soutenir cette jolie petite marque dès que j'en aurais les moyens^^.

Witch-King a écrit:

Ton argument sur le prix est très juste Dexter. Mais il provoque une conséquence à mon sens assez gênante.

Une montre, un prix, pour un client... Ok. Le problème ou plutôt le vice de tout cela on le connait : crois-tu vraiment que les rappeurs adeptes du tuning DUB et de tout ce qui brille en général achètent, par exemple, des Rolex Daytona quasi unique du style haute joaillerie or jaune et diamants pour la beauté de la marque et la passion horlogère ? Pas si sur... Pourtant, l'effet produit sur les marques et les gammes est indéniable et pénalise les vrais passionnés que nous sommes : repositionnement des prix vers le haut (ils s'en foutent, comme tu dis ils vendent...) et orientation parfois bling-bling du dessin des modèles etc.

Bref, à mon sens, tu as raison sur le principe mais les effets du principe sont dangereux car le client n'est pas forcément un référentiel sain même pour une grande maison horlogère (je ne parle pas d'un point de vue financier mais horloger hein ).

ce type de montres n'a en général pas pour but d'être achetée par des amateurs éclairés. Elles permettent de fidéliser une clientèle aisée qui ramène du chiffre d'affaire et de l'argent pour la recherche et développement. l'incidence d'un collection bling bling hors de prix sur les collections "classiques" n'est pas automatique.

Prenons le cas Rolex, ils peuvent te sortir des horreurs (avis perso) comme la "Mobutu" à des prix très élevés qui s'adressent à une clientèle très prècise mais conserve des prix abordables pour le reste: le Dayto est l'un des chronos de manufacture les plus fiables et abordables, idem pour la sub, loin d'être la plus chére des 3 aiguilles de manufacture (mais pourtant loin d'être la moins fiable). Je le dis d'autant plus objectivement que je ne posséde pas de Rolex et ne suis pas spécialement fan de la marque...

De toute façon il ne faut pas se leurer, les grandes marques n'attachent que peu d'importance aux passionnés que nous sommes et si la tendance s'inversait, elles n'oublieraient pas que le passionné est généralement dénué de raison puisque c'est son coeur qui parle (souvent au détriment du portefeuille )

Très bel avis sur Rolex Dexter. Avis qui je dois le dire m'amène à le rejoindre tant sa grande pertinence est grande.

Mais tu vois on se rejoint quand même sur un bout de point : sans avoir une influence immense sur les collections classiques, il est étrange de voir de belles maisons se compromettre dans des réalisations ou le mauvais gout tutoie l'excès dans une sorte de maelström informe de métaux précieux, pierreries et autres vilains reptiles montés en bracelet^^ .

Comme quoi, même chez Rolex, le plus beau est loin d'être le plus cher.

hum, je pense aussi qu'on a chaqun sa vision des chose question beautée, qu'une majoritée est classique, mais faut aussi penser aux autres qui on le droit de se retrouver dans une marque qu'ils affectionnes .

Merci messieurs pour cette discussion forte intéressante et d’une grande courtoisie.
La phrase suivante de dexter résume également mon sentiment :

Citation :

De toute façon il ne faut pas se leurer, les grandes marques n'attachent que peu d'importance aux passionnés que nous sommes et si la tendance s'inversait, elles n'oublieraient pas que le passionné est généralement dénué de raison puisque c'est son coeur qui parle (souvent au détriment du portefeuille )

Heureusement que nous avons les indépendants, mais préjudiciable a mon portefeuille.

Je ne partage que partiellement ta vision néophotographe. J'ai une définition très kantienne du beau et cette vision m'enjoint à ne pas juger à la lumière de la médiation du concept. Le beau touche plus l'éros que le logos. Si on doit expliquer pourquoi le beau est beau, c'est qu'il ne l'est pas par essence en gros.

Exemple : ma Rolex Mobutu est belle car elle est précieuse = elle est alors juste précieuse...

Mais là encore, ma perception objective de la beauté n'engage que moi .

Bonjour à toi Caput et merci pour ton compliment sur la tenue de cette petite conversation .

Il est vrai comme tu le soulignes qu'indépendance = grosse douleur pour le portefeuille. Sans doute le prix de l'exclusivité mais tristement je n'ai pas cette question à me poser, la seule vue de mon relevé de compte courant étant suffisante à m'apporter une réponse claire et tranchée sur le débat^^.

j'irais plus simplement a ma rolex mobutu est belle car je la trouve belle....... pasque je suis certain que certains la trouvent belle !

moi mon grall de beautée c'est une jlc polaris, et je suis sur que certain ne la trouvent pas belle.......... chacun son truc, y'en faut juste pour tout les gout !

Je trouve la JLC bien jolie... JLC c'est vraiment l'élégance sobre en toute circonstance. Agréable.

Pour le reste je comprends totalement ton point de vue et du reste, quand on dépense 20, 30, 40 000 euros, encore heureux qu'en se regardant le poignet on ne se dise pas un truc du style "eh bien quelle horreur"^^ !

Mais je suis influencé par ma sensibilité horlogère qui me porte beaucoup plus naturellement, pour le très haut de gamme, vers une classique légèrement vintage à trois aiguilles Bréguet ou Patek que vers une Rolex.