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 Certification chronomètre et questions diverses

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mikado
focey
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focey
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MessageSujet: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 6:25

Plusieurs questions me taraudent depuis que je traine dans le secteur. Elles concernent entre autre une CHI non assouvie à savoir la type 21 de Dodane:
-Quel est l'intérêt de faire des séries limitées si c'est pour une fois que la première série est épuisée en refaire une autre identique?
-En allant sur le site j'ai vu que l'on pouvait faire certifier chronomètre moyennant un surplus non négligeable. Est ce à dire que les montres non certifiées sont moins précises?
-Est ce que la certification chronomètre a une incidence sur la valeur à la revente?
-Est il possible d'obtenir cette certification à posteriori et si oui auprès de quels organismes et à quelle prix?

Depuis que j'ai découvert ce forum j'ai des CHI terribles dont une concerne la Type 21. Mais ma femme me ramène toujours à la triste réalité, à des considérations très terre à terre. :)Comment faites vous pour convaincre vos compagnes qu'il est acceptable de dépenser l'équivalent de trois mois de leur salaire pour un objet qui donne l'heure comme le ferait n'importe quel montre à 10 euros achetée sur le marché?

Est ce que vous utilisez l'argument patrimonial? D'ailleurs d'une manière générale est il raisonnable d'investir dans ces magnifiques objets? Si oui quels sont les marques et modèles éligibles à ce type d'investissement?

Voilà merci beaucoup de votre attention et bien entendu de vos réponses.
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mikado
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 7:13

focey a écrit:
-En allant sur le site j'ai vu que l'on pouvait faire certifier chronomètre moyennant un surplus non négligeable. Est ce à dire que les montres non certifiées sont moins précises?
Pas nécessairement, mais les mouvements destinés à être envoyés au COSC pour certification font en général l'objet d'une réalisation plus soignée (et non seulement d'un meilleur réglage.
https://forumamontres.forumactif.com/search.forum?search_keywords=cosc&typerecherche=interne&show_results=topics
A noter que c'est le mouvement qui est certifié, avant emboîtage.

focey a écrit:
-Est il possible d'obtenir cette certification à posteriori et si oui auprès de quels organismes et à quelle prix?
Oui, auprès du COSC mais... "seule la marque peut obtenir cette prestation" :
http://www.cosc.ch/faq.php?lang=fr
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ftikai
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 10:07

focey a écrit:
-Quel est l'intérêt de faire des séries limitées si c'est pour une fois que la première série est épuisée en refaire une autre identique?

Ça permet de justifier le prix.

focey a écrit:
-En allant sur le site j'ai vu que l'on pouvait faire certifier chronomètre moyennant un surplus non négligeable. Est ce à dire que les montres non certifiées sont moins précises?

C'est une sorte d'assurance. Ça sert d'excuse pour ramener la montre, dans les premiers jours, et demander un SAV si elle se met à aller trop vite ou trop lent. Mais n'oublie pas qu'un mouvement n'est pas ajusté à vie. Après un temps, il faut le refaire ajuster.

focey a écrit:

-Est ce que la certification chronomètre a une incidence sur la valeur à la revente?

On peut tromper ceux qui ne connaissent rien en montre en prétendant que la certification est quelque chose qui dure tout la vie de la montre.

focey a écrit:
-Est il possible d'obtenir cette certification à posteriori et si oui auprès de quels organismes et à quelle prix?

Un bon horloger peut règler la montre aux standards COSC (100-300eur). Et n'importe quel bon graveur peut mettre le "superlative chronometer officially certified" sur n'importe quel cadran. Il suffit de demander.

focey a écrit:
:)Comment faites vous pour convaincre vos compagnes qu'il est acceptable de dépenser l'équivalent de trois mois de leur salaire pour un objet qui donne l'heure comme le ferait n'importe quel montre à 10 euros achetée sur le marché?

Ça ne m'est pas encore arriver de tomber en amour avec une montre qui justifie à elle-seule 1 mois de salaire. Donc, 3 mois de salaire, ça ne risquerait pas d'arriver chez moi.
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 10:18

Bonjour,

La certification de chronomètre repose sur une norme ISO, utilisée par le COSC (Suisse), l'observatoire de Besançon (dans le cas de Dodane) ou tout autre organisme.

La certification consiste à vérifier, à plusieurs températures et dans plusieurs positions, que l'avance ou le retard de la montre reste dans une fourchette de -4 à + 6 secondes par jour.

C'est une preuve "permanente" que la montre a été bien conçue et bien réalisée, et une preuve "fugitive" qu'elle a bien été réglée avant le test (sous l'effet de l'usure, du porter... le réglage initial ne vaut plus au bout de "quelques temps" et doit être refait périodiquement, à l'occasion d'une révision).

Les fabricants de mouvement comme ETA offrent leurs mouvements dans plusieurs variantes de finition, dont une variante "COSC":
- la décoration ne joue pas sur les performances techniques,
- les traitements de surface comme rhodiage ou dorure améliorent la tenue à la corrosion et ont un intérêt,
- enfin, on voit que, parfois, les mouvements "COSC" ne sont pas strictement identiques à ceux "NON COSC": par exemple la roue d'échappement n'est pas identique.

Bref, si la montre Dodane qui vous intérèsse est fabriquée à l'identique suivant qu'elle soit destinée à être certifiée ou pas, le certificat de l'observatoire de Besançon vous indiquera simplement qu'elle a été bien réglée.

Si par contre la version non certifiée était équipée d'une autre variante du mouvement (un Dubois Dépraz, avec ajout d'un module chronomètre sur base ETA), alors je vous conseillerais de prendre la version certifiée.

Enfin, pour un chronographe, seule la fonction "montre" est certifiée, et pas le chronographe. De plus, lorsque le chronographe fonctionne, les conditions de fonctionnement du mouvement (le couple en particulier) sont différentes, et faire fonctionner le chronographe longtemps... fait prendre de l'avance ou du retard à la montre!

Pour avoir un chronographe mécanique précis, il faut se contenter d'un chronographe simple, qui ne donne pas l'heure, et qui aura été réglé sur son point de fonctionnement.
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 11:00

focey a écrit:
Plusieurs questions me taraudent depuis que je traine dans le secteur. Elles concernent entre autre une CHI non assouvie à savoir la type 21 de Dodane:
-Quel est l'intérêt de faire des séries limitées si c'est pour une fois que la première série est épuisée en refaire une autre identique?

Une numérotation individuelle sur la montre ?
Le fabricant peut être lui-même surpris du succès de la série...


-En allant sur le site j'ai vu que l'on pouvait faire certifier chronomètre moyennant un surplus non négligeable. Est ce à dire que les montres non certifiées sont moins précises?

Loterie. Certifiée, tu peux réclamer un réglage conforme à l'engagement. Non certifiée, elle peut parfaitement être à la seconde.

-Est ce que la certification chronomètre a une incidence sur la valeur à la revente?

Certainement si les deux options cohabitent. C'est plus un argument qui fera choisir la certifiée qu'un réelle valeur supplémentaire. Queles dizaines d'euros ?

-Est il possible d'obtenir cette certification à posteriori et si oui auprès de quels organismes et à quelle prix?

Pas au COSC sauf démarche invraisemblable et très coûteuse.
Le COSC est un process industriel extrême dont le coût unitaire est minime.


Depuis que j'ai découvert ce forum j'ai des CHI terribles dont une concerne la Type 21. Mais ma femme me ramène toujours à la triste réalité, à des considérations très terre à terre. :)Comment faites vous pour convaincre vos compagnes qu'il est acceptable de dépenser l'équivalent de trois mois de leur salaire pour un objet qui donne l'heure comme le ferait n'importe quel montre à 10 euros achetée sur le marché?

Envisage la question sous l'angle de la réciprocité ? 1 joli bijou = 1 jolie montre...

Est ce que vous utilisez l'argument patrimonial? D'ailleurs d'une manière générale est il raisonnable d'investir dans ces magnifiques objets? Si oui quels sont les marques et modèles éligibles à ce type d'investissement ?

Investissement = la mauvaise façon de considérer ce qui reste à 99% des cas une dépense.

Voilà merci beaucoup de votre attention et bien entendu de vos réponses.

A flower
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mikado
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 11:18

Evidemment, un mouvement peut se dérégler dans le temps (certains moins difficilement que d'autres), le vieillissement des huiles et matériaux, ainsi que toute opération sur le mouvement auront le même effet. Un réglage à l'occasion des opérations d'entretien sera nécessaire. En revanche, les éventuelles différences de construction entre les mouvements envoyés au COSC et les autres sont pérennes.
Afin de connaître ces éventuelles différences il est possible de poser la question directement à la marque Dodane 1857, qui a bonne réputation pour ce qui concerne la relation avec leurs clients.
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Boogie
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 17:17

ftikai a écrit:


focey a écrit:

-Est ce que la certification chronomètre a une incidence sur la valeur à la revente?

On peut tromper ceux qui ne connaissent rien en montre en prétendant que la certification est quelque chose qui dure tout la vie de la montre.

Pas d'accord !!
La certification " chronomètre " dure toute la vie, c'est la précision qui ne dure pas toute la vie, nuance !!

Les horlogers expliquent que c'est comme un titre de champion olympique, en sport: celui qui l'obtient reste toute sa vie le champion olympique de l'année 2000-2004-2008, etc...

En revanche, ses perfoamcnes iront sans doute en déclinant, et il ne sera pas sûr d'être le champion de l'année 2012.

ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un certificat qui atteste d'une précision répondant aux critères du COSC à un moment donné, point .
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casimir12
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 18:25

Quand on sait que qu'une quartz a 10 euros est + précise qu'un chronometre COSC on est en droit de se demander l'interêt de ce type d'option Incompréhensible .
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 18:26

MikeNovember a écrit:
De plus, lorsque le chronographe fonctionne, les conditions de fonctionnement du mouvement (le couple en particulier) sont différentes, et faire fonctionner le chronographe longtemps... fait prendre de l'avance ou du retard à la montre!

Je précise que je ne suis pas technicien donc je suis en mode "merci de confirmer" sur ce sujet !

J'en étais resté à la notion d'isochronisme de base.

Pour moi, l'enclenchement de la fonction chronographe n'influe pas la précision de la montre mais peut diminuer sa réserve de marche.

A la marge, en fin de tension ressort, la précision s'écroule mais c'est le cas de toutes les montres (voir les 8 jours JLC par exemple).

Suis-je dans la gourrance totale ?

A quid 2
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 18:43

casimir12 a écrit:
Quand on sait que qu'une quartz a 10 euros est + précise qu'un chronometre COSC on est en droit de se demander l'interêt de ce type d'option Incompréhensible .

Le passage au COSC "est le garant" d'une qualité correcte du réglage de la mécanique au moment "t', hors boite, hors complication, et avec cadran et aiguilles spécifiques à la période de test.

SI tout va bien, le fait de tenir 15 jours dans ces conditions serait le signe de la bonne fabrication du mouvement. Ce qui n'est pas faux à 100% : une daube ne passera pas le test.

Par contre, si le fabricant ou l'emboiteur ne veille pas à régler le mouvement emboité avec tout le toutim à tracter, ce sera cata-caca.

Pour une montre mécanique moderne, compte tenu des gains dans la précision de l'usinage et de l'assemblage, ce certificat n'est plus aussi significatif qu'il l'était à l'époque des montres Kelton...

Néanmoins, il est le signe d'un engagement contractuel entre le fabricant et le client.
On peut ainsi relever que Zénith garantit 5 années les mouvements cosc, ce qui est tout à fait exceptionnel et une vraie démarche qualitative.
J'ai pu faire régler sous garantie un chronomètre Omega sans aucun scrupule et sans aucune question. Il y avait 1 seconde hors cosc sur 1 position.

Pour conclure, la précision n'est pas forcément le critère déterminant dans l'achat d'une montre mécanique mais il est clair que cela fait partie de la prestation globale que l'on est en droit d'attendre d'une bécane de bonne qualité.

Ainsi, se prendre des variations de +-10 secondes/j suivant les positions, variations qui se retrouvent statistiquement lissées à 2 secondes sur 1000 heures n'est pas ma conception d'une mécanique bien réglée. pale

A flower
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyLun 18 Mai - 18:58

casimir12 a écrit:
Quand on sait que qu'une quartz a 10 euros est + précise qu'un chronometre COSC on est en droit de se demander l'interêt de ce type d'option Incompréhensible .

que tu crois...

le mythe de la montre à pile à 10 balles plus précise qu'une chronomètre a toujours la vie dure!
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyMar 19 Mai - 19:12

Merci à tous pour vos précieux conseils. Je vais m'adresser directement à M.Dodane et lui demander s'il existe des différences structurelles entre les versions cosc et non cosc.

Quand à madame, j'ai réussi à lui faire admettre que lors d'évènements particuliers (40 ans, promotion professionnelle,...) il était permis de se faire des cadeaux marquant. J'ai donc marqué un point même si celle ci a toujours du mal à envisager avec sérénité que je dépense une telle somme pour une montre si belle soit elle et quand bien même j'en ai les moyens (merci l'indexation) Smile

Ce que je retient c'est que la certification COSC c'est qu'elle prouve la qualité de fabrication du mouvement mais qu'elle ne garantie pas la tenue de l'heure définitivement. D'ailleurs à quel rythme estimez vous raisonnable de devoir faire re-régler un mouvement?
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyMar 19 Mai - 20:15

Mnementh a écrit:
MikeNovember a écrit:
De plus, lorsque le chronographe fonctionne, les conditions de fonctionnement du mouvement (le couple en particulier) sont différentes, et faire fonctionner le chronographe longtemps... fait prendre de l'avance ou du retard à la montre!

Je précise que je ne suis pas technicien donc je suis en mode "merci de confirmer" sur ce sujet !

J'en étais resté à la notion d'isochronisme de base.

Pour moi, l'enclenchement de la fonction chronographe n'influe pas la précision de la montre mais peut diminuer sa réserve de marche.

A la marge, en fin de tension ressort, la précision s'écroule mais c'est le cas de toutes les montres (voir les 8 jours JLC par exemple).

Suis-je dans la gourrance totale ?

A quid 2

Bonjour,

J'ai déjà eu une longue discussion sur le sujet de l'isochronisme du pendule spiral aujourd'hui! Wink L'oscillateur spiral a en théorie une fréquence propre indépendante de l'amplitude (sinon nos montres ne marcheraient vraiment pas bien!), mais en pratique beaucoup de facteurs influent.

Disons qu'une variation de couple (augmentation du couple quand le chrono fonctionne, ou baisse du couple du ressort de barillet quand il se détend) n'est pas susceptible de provoquer des décalages de plusieurs dizaines de secondes par jour.

Par contre cela peut avoir, comme d'autres phénomènes (position à plat ou sur la tranche, par exemple) une incidence de +/- quelques secondes par jour (1 seconde de décalage par jour c'est 1/100000 en précision relative, et quand on titille le 10^-5 il y a beaucoup de facteurs qui influent).

Poljot, par exemple, pour ses chronos à base de 3133 (qui dérive du Valjoux 7734, chaîne de fabrication rachetée à Valjoux), déconseille le fonctionnement permanent du chronographe pour son impact sur la précision.
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MessageSujet: Re: Certification chronomètre et questions diverses   Certification chronomètre et questions diverses EmptyMar 19 Mai - 20:23

focey a écrit:
Merci à tous pour vos précieux conseils. Je vais m'adresser directement à M.Dodane et lui demander s'il existe des différences structurelles entre les versions cosc et non cosc.

C'est la bonne démarche!

Citation :
Quand à madame, j'ai réussi à lui faire admettre que lors d'évènements particuliers (40 ans, promotion professionnelle,...) il était permis de se faire des cadeaux marquant. J'ai donc marqué un point même si celle ci a toujours du mal à envisager avec sérénité que je dépense une telle somme pour une montre si belle soit elle et quand bien même j'en ai les moyens (merci l'indexation) Smile

Bravo, convaincre madame est toujours l'étape la plus difficile! Wink

Citation :
Ce que je retient c'est que la certification COSC c'est qu'elle prouve la qualité de fabrication du mouvement mais qu'elle ne garantie pas la tenue de l'heure définitivement. D'ailleurs à quel rythme estimez vous raisonnable de devoir faire re-régler un mouvement?

La recommandation habituelle pour la périodicité d'une révision est tous les 4 à 5 ans, en fonction de l'usage de la montre.

Outre l'ajustement, on fait faire un nettoyage / huilage, un changement des joints, voire une ré-épreuve en pression, suivant l'usage qu'on fait de la montre (montre de plongée par exemple).

Il peut être nécessaire de faire ajuster la montre plus fréquemment qu'à chaque révision, en fonction de la manière dont elle est portée et des "mauvais traitements" éventuels qu'elle peut subir (chocs par exemple).
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