Vraiment HS, mais pour les plongeurs du forum ...

ed2007 a écrit:

Bon, j'avais bien compris qu'il s'agissait de profondeur...

Seulement je cherchais dans la mauvaise voie en pensant que cela pouvait être associé à des vitesses de remontée ; d'où mon incompréhension...

Donc, il s'agit de temps de plongée à une profondeur donnée ?!?! Cela ne prend pas en compte les temps / vitesses de descente et de remontée... ou ces derniers sont induits ?

quand l'on parle de temps de plongée il sagit TOUJOURS quand on utilise une table du temps total JUSTE AVANT la remontée donc tu prends le temps pour descendre a la profondeur plus le temps de plongée mais PAS le temps de remontée

la remontée préconisée sur les tables varie de 15 metres a 18 metres minutes jusqu'au premier palier

la table NM 90 tiens compte d'une remontée a 17 metres min , les tables PADI a 18 metres min quand au ordinateurs modernes ils preconisent des remontées plus lentes : 12 metres min pour mon Suunto

quand on parle de profondeur on parle TOUJOURS de la profondeur MAX atteinte : on concidère un profil de plongée "carré" dans une table ce qui va bien sur dans le sens de la sécurité car meme si l'on est resté que 3 min a 25 metres et le reste du temps a 20 l'on prend la valeur de 25 metre pour le calcul

pour aller un peu plus loin sur le sujet avec entre autre la comparaison ordi/tables
http://hlbmatos.free.fr/Instruments/Ordinateurs/Comparaison%20O-T/COMPARAISON%20O-T.htm


en esperant que c'est un peu plus clair
JM

ed2007 a écrit:

Je comprends mieux la réputation des plongeurs français à l'étranger qui doit être bien ancrée

il est vrai que la FFESSM "traine" un peu encore aujourd'hui la réputation d'être une ecole "dure" et "risque tout" , c'st quand meme a relativiser et la formation est TRES poussée coté sécuritaire , rien a voir avec les formations dans les années 60 ! je te decrirai le passage du niveau 4 de mon pere en 1964 je pense que cela te rendrai malade (3 kilomètres capellé , remontée sans bloc d'une profondeur de 50 metres et autres joyeusetés !!!)

il est vrai que la formation FFESSM va plus loin que la formation PADI (qui elle reste dans la courbe de sécurité a tous les niveaux "loisir") MAIS c'est une formation de qualité et qui tiens parfaitement en compte des dangers de ce sport

quand a la table GERS ... hum c'est vrai que je ne lui ferai pas confiance mais c'etait deja un progres par rapport a la plongée en 1955 ou l'on pretendais qu'avec un bloc de 2 metres cubes (10 litres a 200 bars) l'on avais jamais besoin de faire de paliers qq soit la profondeur atteinte !

A+
JM

Je crois avoir oublié quelques principes de base de la plongée

J'ai voulu récemment reprendre les tables à la mano mais les ordinateurs rendent fainéant.

Merci pour toutes ces précisions.

ed2007 a écrit:

Je crois avoir oublié quelques principes de base de la plongée

ben alors on oublie sa théorie : pour la peine :

vous faites une plongée de 45 min a 19 metres : Paliers et GPS ? 3 heures et 10 minutesapres cette plongée vous vous immergez sur 16 metres durant 40 minutes : paliers ?

non mais ! .... tu va voir c'est fun les MN 90 surtout avec les concecutives et le calcul de l'azote résiduel

Merci Suunto



JM

Superbe revue Jean Michel , que je découvre tardivement. J'ai eu aussi le plaisir de débuter la plongée avec un mistral, pas facile d'avoir de l'air! Si je me souviens bien sur le dos l'air venait plus facilement et je reprenais mon souffle ainsi.

Encore merci pour ce super post

Philippe

jean-michel a écrit:

si l'on reprend la table GERS 1960 et que l'on regarde sur la MN 90 : pour une plongée a la profondeur max de 35 metres , la GERS nous donne un temps max sans palier de 25 minutes : si j'applique les tables MN 90 , je dois faire un palier de 11 minutes a 3 metres ! et pour une plongée a 45 metres durant 15 min : pas de palier selon la GERS 1960 , selon la MN 90 : 1 minute de palier a 6 metres et 6 minutes a 3 metres !

bref ces tables GERS font partie de l'histoire et ne sont definitivement pas a utiliser aujourd'hui

JM

je suis d'accord sur l'ensemble de tes écrits avec un bémol toutefois : des milliers de plongeurs ont utilisé la GERS65 sans aucun pépin, à des profondeurs supérieures à 60m (limites de la MN90) et sont encore à ce jour en pleine forme.
Etant dans des structures fédérales, ils utilisent maintenant les MN90.
Mais de là à dire que "la GERS n'est définitivement pas à utiliser," je trouve cela exagéré dans le sens où la légitimité d'une table, la légitimité des algorithmes retenus pour la calculer peut être discutée par tout plongeur.
Bien sûr, la MN90 est plus sécuritaire que la GERS65. Bien sûr, les statistiques d'accidentologie sont en faveur de la MN90. Mais on sait pertinemment qu'il n'existera jamais d'algorithmes permettant de modéliser la complexité du corps humain et des échanges gazeux. Les hypothèses et contraintes retenues par les concepteurs des tables font qu'aucune ne sera jamais parfaite.

Dans qlq années, les nouveaux plongeurs nous traiteront sûrement de fous, avec nos tables MN90 basées sur le modèle archaïque de Haldane, sachant que leur nouvelle table indiquera 15 minutes de palier à 5m dès qu'ils enfileront la première palme

Pour ceux que cela intéresse, je complète la liste des liens sur la décompression et les modèles :

http://perso.orange.fr/aresub/medecinehyperbare/loiseau/tables.htm
http://scaphinfo.free.fr/decompression/histoire.html
http://scaphinfo.free.fr/pedagogie/ordinateur.pdf
http://ffessm-pm.nuxit.net/IMG/pdf/memoire_jmbelin.pdf

pour ceux qui aiment les données chiffrées voici ce que donnent les 3 tables de déco de cette discution sur graphique :



on voit tres bienque l'on est de plus en plus conservateur sur les temps de décompression : la plongée autonome a maintenant plus de 60 ans et les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l'azote ont permis d'établir des tables sures

JM

bardass a écrit:

je suis d'accord sur l'ensemble de tes écrits avec un bémol toutefois : des milliers de plongeurs ont utilisé la GERS65 sans aucun pépin, à des profondeurs supérieures à 60m (limites de la MN90) et sont encore à ce jour en pleine forme.
Etant dans des structures fédérales, ils utilisent maintenant les MN90.
Mais de là à dire que "la GERS n'est définitivement pas à utiliser," je trouve cela exagéré dans le sens où la légitimité d'une table, la légitimité des algorithmes retenus pour la calculer peut être discutée par tout plongeur.
Bien sûr, la MN90 est plus sécuritaire que la GERS65. Bien sûr, les statistiques d'accidentologie sont en faveur de la MN90. Mais on sait pertinemment qu'il n'existera jamais d'algorithmes permettant de modéliser la complexité du corps humain et des échanges gazeux.

je te suis a 200% MAIS rapellons nous qu'aujourd'hui la plongée est un sport de MASSE les GERS 1965 sont probablement aplicables sans aucun probleme pour un individu :
- jeune
- en pleine forme physique
- sans exces de poids

maintenant si tu applique la GERS a un plongeur de plus de 60 ans , pesant 120 kg pour 1,70 m et plutot sédentaire ... a ton avis que va il arriver ???? la saturation des parties grasses de l'organisme sont un VRAI probleme sans parler des micros-bulles dont on tiens compte seulement recement (ce n'est pas pour rien que la Comex dispose d'un doppler individuel pour "tester" les plongeurs s'aventurant au dela des tables)

le VRAI probleme des tables c'est qu'il faudrait les adapter aux individus ! et la cela deviens nettement plus problematique ... aujourd'hui les ordinateurs sont personnalisables mais qui prend vraiment le temps de la faire : je t'avoue que je regle le Suunto en mode conservateur des que les conditions sont un peu dures ou que je me sens fatigué mais peu sont ceux qui ont une démarche dans ce sens

tu verras egalement que la GERS sur le graphique ne suit pas une pente de progression "moderne" et qu'en fait elle est a mon avis plus "limite" sur les profondeurs intermédiaires (40 et 45 m) ce qui est d'ailleurs confirmé quand on la compare a la MN 90 qui donne ees paliers plus longs a ces profondeurs

pour resumer je ne jette pas du tout la pierre a cette table (et je serai vraiment mal placé pour le faire vu que mon père l'a utilisée !) MAIS je dis qu'il ne serai pas bien malin de l'utiliser aujourd'hui pour un plongeur non confirmé et en petite forme physique ... apres c'est la santé et le risque de chacun ....

PS désolé pour les "non plongeurs" ce sujet HS doit royalement vous ennuyer

JM

n'oublie pas non plus que les MN90 ont été établies pour un profil bien spécifique :
hommes de 20 à 25 ans,
en bonne condition physique,
plongeant régulièrement.

Comme disent certains, "si vous ne vous reconnaissez pas dans cette description, arrêtez immédiatement la plongée".

Donc quand tu écris "les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l'azote ont permis d'établir des tables sures", là aussi je mets un bémol . Même en respectant la table MN90, le taux d'accidents est supérieur à 0. La table utilise l'algo de Haldane sur 12 compartiments, alogrithme dépassé au vu des hypothèses retenues par Haldane.

Depuis qlq mois, je tente d'établir un mémoire sur la sécurité en plongée et les modèles de décompression, et plus j'avance dans mes recherches, plus je comprends que les zones d'ombres restent énormes malgré les progrès accomplis.
Il existe même des recherches concernant un modèle exclusivement statistique, basé sur les taux d'accidents "acceptables" en fonction des profondeurs, durée et paliers effectués. Cette théorie abandonne toute idée de modélisation des échanges gazeux dans le corps humain, par trop complexe. On est donc sur un modèle purement empirique, tout aussi légitime que les modèles actuels, de type RGBM, VPN à la mode actuellement ... (mon mares utilise le RGBM comme ton SUNNTO)

J'arrête là le débat, je suis parfaitement en ligne avec toi, je chipote c'est tout

bardass a écrit:

Donc quand tu écris "les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l'azote ont permis d'établir des tables sures", là aussi je mets un bémol . Même en respectant la table MN90, le taux d'accidents est supérieur à 0. La table utilise l'algo de Haldane sur 12 compartiments, alogrithme dépassé au vu des hypothèses retenues par Haldane.

je vois que l'on est tout a fait sur la même longeur d'onde , en effet il est tres bon de rapeller que la plongée ne sera jamais une activité a "risque zéro" (mais existe t il une activité a risque zéro ????) ce que l'on peut quand même dire c'est que les MN 90 constituent un progrès dans le sens de la sécurité par rapport aux tables GERS et je suis sur que tu en conviendras

le débat etait tres interessant même si totalement HS (quoi que c'est parti d'une table sur une montre non ??)

bonnes bulles !
JM

jean-michel a écrit:

bardass a écrit:

Donc quand tu écris "les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l'azote ont permis d'établir des tables sures", là aussi je mets un bémol . Même en respectant la table MN90, le taux d'accidents est supérieur à 0. La table utilise l'algo de Haldane sur 12 compartiments, alogrithme dépassé au vu des hypothèses retenues par Haldane.

je vois que l'on est tout a fait sur la même longeur d'onde , en effet il est tres bon de rapeller que la plongée ne sera jamais une activité a "risque zéro" (mais existe t il une activité a risque zéro ????) ce que l'on peut quand même dire c'est que les MN 90 constituent un progrès dans le sens de la sécurité par rapport aux tables GERS et je suis sur que tu en conviendras

le débat etait tres interessant même si totalement HS (quoi que c'est parti d'une table sur une montre non ??)

bonnes bulles !
JM

je conviens.

je dégaze !

tiens toujours sur le sujet spirotechnique et tables je viens de recevoir ce tres interessant profondimètre militaire destiné a la plongée au recycleur a l'oxygène pur :



il n'est capable de mesurer des pronfondeurs que jusqu'a 16 metres ce qui est normal quand on sait que la plongée a l'oxygène pur ne doit pas dépasser 14 metres


ce modèle de profondimètre est vraiment tres peu courant en raison de son utilisation tres specifique ... comme quoi on peut trouver des choses vraiment etonnantes sur e-bay et y faire de bonnes affaires

JM

Oui, pas mal le profondimètre. Il y a d'ailleurs un site très intéressant sur les recycleurs, je ne sais pas si tu connais :

http://commandohubert.free.fr/CHapp_oxy.html

Cela me fait penser que j'ai raté une superbe boussole La Spiro sur la baie il y a peu de temps :



Je m'en veux d'avoir oublié... j'adore ce genre de truc, je trouve cela nettement plus marrant qu'un ordinateur (Triton + prof + compas = cool)

ed2007 a écrit:

Oui, pas mal le profondimètre. Il y a d'ailleurs un site très intéressant sur les recycleurs, je ne sais pas si tu connais :

http://commandohubert.free.fr/CHapp_oxy.html

Cela me fait penser que j'ai raté une superbe boussole La Spiro sur la baie il y a peu de temps :

Je m'en veux d'avoir oublié... j'adore ce genre de truc, je trouve cela nettement plus marrant qu'un ordinateur (Triton + prof + compas = cool)

merci pour le lien interessant

pour le compas spiro , oui je l'avais vu sur la baie ... mais je l'ai déjà

JM

bon, je ne comprends pas la lecture de ces fameuses tables , serait il possible de présenter un exemple de plongée ?

discret a écrit:

bon, je ne comprends pas la lecture de ces fameuses tables , serait il possible de présenter un exemple de plongée ?

no problemo :

exemple de plongée : reprenons le probleme que j'avais posé et muni toi d'une table MN 90 si tu n'en as pas télécharge la ici :

http://plongee.asparis7.com/pdf/mn90.pdf

tu auras en plus le detail de l'utilisation de la table

je fais une plongée a 19 metres pendant 45 minutes (les 45 min integrent mon temps de descente mais pas mon temps de remontée) : je regarde ma table NM 90 la profondeur de 19 mètres n'y est pas je prend donc la pronfondeur immédiatement suppérieure : 20 mètres

20 mètres 45 minutes me donne un palier de 1 minute a 3 mètre

la table m'indique egalement une lettre : cette lettre va me permettre de calculer l'azote résiduel dans mon corps pour une deuxieme plongée dans notre cas précis cette lettre est I

je veux replonger 3 heures et 10 minutes apres : je regarde donc dans ma table la valeur d'azote résiduel : 3 heures et 10 min n'est pas dans la table je prend donc la valeur de temps immédiatement inférieure : ma valeur d'azote résiduel est de 0,94

lors de cette deuxieme plongée je m'imerge a 16 metres pendant 40 minutes : je dois calculer une majoration de temps pour cette plongée ... je prend le tableau "azote résiduel en surface" : la profondeur de 16 metres n'y est pas je prend donc la valeur immediatement suppérieure : 18 metres , le taux de 0,94 non plus donc la valeur immediatement suppérieure : 0,95. le tableau me donne un temps de majoration en minutes : ici : 19 minutes

mon temps total de plongée a prendre en compte dans la table sera donc de 40+19 = 59 minutes a 16 metres. je retourne dans ma table

je prend 18 metres (16 m n'y est pas) et 60 min : palier a faire de 5 min a 3 metres

et voila ! quand tu sais jongler avec ca sur le bout des doigts tu est pret pour ta théorie de N2 quand en plus tu sais gerer la plongée d'altitude et bien tu peux t'attaquer a la théorie du N3 : bon courage c'est pas si difficile que ça

bon je pense que tout le monde comprendra l'interet d'un ordinateur a la lecture de mon petit exo (j'espere que je ne me suis pas planté je viens de ressortir ce probleme d'un bouquin d'exercices )

A+
JM

Merci Jean Michel pour le partage de ta passion et de tes connaissances!
gloups! Je comprends enfin pourquoi l'ordinateur de plongée s'est imposé comme une évidence,compte tenu de tous les paramètres à intégrer .
Je suis en admiration face à l'ancienne génération que je qualifierai "d'analogique",chapeau!
Pour compléter ma curiosité qu'en est il pour les systèmes de respirateurs autonomes?L'utilisation est elle soumise à une quelconque phase de décompression?

discret a écrit:

Merci Jean Michel pour le partage de ta passion et de tes connaissances!
gloups! Je comprends enfin pourquoi l'ordinateur de plongée s'est imposé comme une évidence,compte tenu de tous les paramètres à intégrer .
Je suis en admiration face à l'ancienne génération que je qualifierai "d'analogique",chapeau!
Pour compléter ma curiosité qu'en est il pour les systèmes de respirateurs autonomes?L'utilisation est elle soumise à une quelconque phase de décompression?

de rien vraiment

notons quand même une generation "intermédiaire" entre les tables et les ordis modernes : le décompression meter de Scubapro dans les années 70 basé sur une membrane permeable (je vous présenterai prochainement le bestiau )

par "respirateur autonome" tu entend surement recycleurs :
alors distinguons deux types de recycleurs (c'est basique en fait il y en a de nombreux types mais je simplifie pour ce forum)

les recycleurs a l'oxygène pur : destiné principalement a la plongée militaire a faible profondeur (max 14 metres) : la pas de palier de décompression bien sur : pas d'azote et faible profondeur

les recycleurs au mélange : la les paliers de decompression s'apliquent en effet ces recycleurs peuvent permettre des plongées TRES profondes en raison de leur autonomie : mais pas les meme decompressions que la plongée a l'air : ces paliers varient en fonction du type de mélange utilisé

nota : les tables MN90 ne sont valables que pour les plongées a l'air , les plongées sans recycleurs mais avec le Nitrox (qui est en fait de l'air enrichi a l'oxygène : oxygene de 30 a 50% et azote) demandent des tables bien specifiques

j'espere avoir echairé ta lanterne (une Fa&Mi bien sur !)

JM

voici donc le tout premier ordinateur de plongée : le Scubapro decompression computer , introduit sur le marché a la fin des années 70 , basé sur une technologie de membrane poreuse pour simuler la saturation des tissus :



il faut bien avouer que ce fut un echec tant commercial que technique (vrai pas assez fiable) mais une voie interessante vers la simplification de la plongée , l'appareil est assez rare surtout dans cet etat , il se portait au poignet (je n'ai malheureusement pas la bracelet d'origine) et est absolument enorme ! je vous ai mis la Squale Spirotechnique sur la photo pour se rendre compte de l'echelle

JM

c'est pas un truc qui trainait il y a peu de temps sur la baie ???

Sinon, j'imagine mal comment cela se porte sur le poignet (avant-bras ?)...

ed2007 a écrit:

c'est pas un truc qui trainait il y a peu de temps sur la baie ???

Sinon, j'imagine mal comment cela se porte sur le poignet (avant-bras ?)...

en effet il y en a eu sur la baie et le mien viens bien de la
pour le porté a l'avant bras c'est en effet un peu "special"

le bracelet est excessivement large comme le montre le mode d'emploi :





JM

superbe! je ne sait pas pourquoi mais je commence à avoir envie de tester l'expérience d'un baptème
au fait: bon anniversaire et merci pour les explications sur les système de recyclage ( vu chez des plongeurs spéléo )

discret a écrit:

superbe! je ne sait pas pourquoi mais je commence à avoir envie de tester l'expérience d'un baptème
au fait: bon anniversaire et merci pour les explications sur les système de recyclage ( vu chez des plongeurs spéléo )

je suis ravi de t'avoir donné envie ... et puis tu as deja la montre et .. la lampe ne reste plus qu'a "te jeter a l'eau" ! tu verra c'est vraiment fabuleux ! profite donc de la periode estivale pour faire ton baptème

et futures bonnes bulles !
JM