Alternances par heure

18000, 19800, 21600, 28800.....
Je ne comprend pas trés bien à quoi correspondent ces fréquences.. est ce les alternances du balancier spiral? Mais si c'est le cas la seconde n'a plus la même valeur pour chaque fréquence.... :\-\-:
Y a t il une fréquence "meilleure" qu'une autre ou est ce que cela varie juste en fonction du type de mouvement?

--]: d'éclairer ma lanterne!

Oui, exact, ce sont les alternances par heure du balancier.
Ces alternances, ont peu d'influence sur la précison de la marche.
En revanche, concernant les chronographes, les alternances ont un rôle plus approprié.
Sur un El Primero à 36000A/h, la précision du chrono sera du 1/10eme. Soit 10 Hz. 36000 : 3600 = 10.
Pour un 28800A/h , on tombe au 1/8eme, et ainsi de suite.

OK si j'ai bien compris c'est juste la subdivision du temps d'une seconde qui est modifié (d'ou une précision meilleure pour les chronos a grande alternances/heure).

Merci!

'Jour,

Chronos, non, non le nombre d'alternances n'a pas d'effet direct sur la précision de la montre... Un montre à 18.000 A/h n'est pas moins précise qu'une montre à 36.000 A/h ou vice-versa. Les alternances sont une données techniques parmi de nombreuses autres qui font la qualité du mouvement.

Une montre mécanique est régulée par son ensemble balancier/spiral. Chaque oscillation du balancier aura pour effet de libérer une fraction de l'énergie du ressort de barillet et de faire ainsi tourner les rouages et avancer les aiguilles. La fréquence d'oscillation du balancier des montres, mesurée en nombre d'alternances par heure, se situe en général aujourd'hui à 18.000 A/h (1/5e de seconde), 21.600 A/h (1/6e de seconde), 28.800 A/h (1/8e de seconde) et 36.000 A/h (1/10e de seconde). Le "saut" de l'aiguille des secondes se produit donc tous les 1/5e, 1/6e, etc. de seconde. Comme une aiguille des secondes effectue un tour complet de cadran (360°) en une minute, elle fait un saut de 360°/60 = 6° par seconde. L'aiguille des secondes d'une montre à mécanique à 21.600 A/h ou 1/6e de seconde se déplacera donc par saut d'1°.

Cordialement,

Nicolas

Une question un peu liée que je me pose depuis un certain temps...

Lorsque l'on utilise un chrono comparateur (comme celui de JM par exemple) pour un réglage fin de la raquette, la comparaison ce fait-elle entre l'oscillation du quartz du chrono et le battement du balancier?

Au quel cas, si on ne connait pas alt/hr du calibre, il risque d'y avoir un "leger" décalage, non? Ou le chrono estime t'il il la frequence propre du calibre?

Suis-je clair D%µ

--]:

Raph

raph a écrit:

Suis-je clair D%µ

--]:

Raph

Oui très clair, le comparateur affiche la fréquence mesurée du mouvement et on en déduit la cible à atteindre qui est la fréquence de référence la plus proche.


A+

A ressorts de barillets identiques, le mouvement à fréquence la plus élévée aura moins de rdm...??? :Dub:

Merci bcp... Dans la serie c...-c... J'en ai encore une autre...

Admettons un calibre de 28,800 alt/hr...
Quel serait sa plage de fonctionnement si l'on met la raquette en butée dans un sens puis dans l'autre... Autrement dit... Peut on "transformer" un 28,800 en 21,600 alt/hr ou inversement. D%µ

Je sais bien que ca ne fait pas avancer le SCHMILBLICK...

--]:

Raph

Tokage a écrit:

'Jour,
Le "saut" de l'aiguille des secondes se produit donc tous les 1/5e, 1/6e, etc. de seconde.
Nicolas

***Salut,

Et visuellement, la progression de l'aiguille des secondes sera + linéaire, + fluide, avec un 36000 qu'avec une fréquence inférieure.
Ainsi, sur un El primero, le sautillement de la petite seconde est quasi imperceptible.

si le nombre d'alternance par heure n'est pas un élément majeur pour la précision d'une montre (hors chronographe), quel est l'utilité de cette course effrénée à l'alternance la plus élevée (le nouvel échappement AP est prévu pour atteindre un peu plus de 43000 alt/h) ?

A la limite on y perd puisqu'une alternance élevée implique en principe en retour atelier pour maintenance plus fréquent ... (sauf si évidemment comme dans le cas AP, PP voir Oméga on trouve un système limitant au maximum les frictions au niveau de l'échappement)

bref à part pour les chronographes, je comprends pas trop cet attrait pour ces battements de plus en plus rapides.

Seb

Seb a écrit:

bref à part pour les chronographes, je comprends pas trop cet attrait pour ces battements de plus en plus rapides.

Seb

C'est le syndrome Mr Bahlsen, comique mais commercialement redoutable.

A+++++

Je pense que des alternace plus rapide permettent de s'affranchir un peu plus des forces qui viennent perturber les oscillations :
la gravité, mais aussi les mouvements de poignet, chocs etc ...

Si la vitesse du balancier est plus élevée, je dirais qu'une vitesse perturbatrice est plus faible. (relativement) mais je ne sais pas si j'ai bon.

un deuxième facteur je pense est la tension de tout le calibre.

L'ensemble des rouages est sous tensions dans une montre mécanique. Selon la fréquence des oscillation, je pense qu'un balancier plus lent est moins stressant (stress mécanique), moins éprouvant pour l'ensemble des rouages.
Un calibre lent doit à mon avis avoir une durée de vie plus élevé, puisque les roue se "frottent" avec moins de puissance.

En revanche il n'y a surement pas le meme impact d'énergie lors de l'impulsion si le calibre est lent.
C'est le même genre d'argumlent quiintervient sur le choix du diamètre du barillet ou du balancier.
Le Zenith 135 à un barillet et un balancier hors norme par exemple, c'est une autre façon de jouer sur les mêmes facteurs en quelque sorte.


Dernier point :
Les calibres lents sont aussi une tradition je pense (Lange, Patek Audemars etc ..). La vitesse lente est donc aussi un genre de choix noble.

Chez JLC, entreprise plus "inovante", moins attaché à la tradition pure et dure, on hésite pas à aller de l'avant, pour se retrouver à 36000 a/h.

Visuellement, je préfère les calibres lent.
Techniquement, je les trouve aussi plus noble, puisque plus respectueux de la mécanique (en principe)

Par contre, je fais relativment confiance à JLC, pour ce qui est de trancher ce genre de chose.

... Donc je ne sais pas quelle est la meilleure solution !

si je peuis me permettre ....
même si l'on constate que certains mouvements lents peuvent battre a plate couture niveau précision certains hautes alternances , la vitesse d'alternance a quand meme une influance théorique sur la précision .... je m'explique :

une erreur de precision est un décalage que nous pouvons quantifier en % entre le nombre l'alternances reelles produites par la montre et la division du temps : plus on montre en fréquence plus le % de décalage par rapport au temps reel est faible , c'est pour cela que les montres a diapason etaient beaucoup plus rapides que les montres mécaniques (jusqu'a 300 Hz contre 5 Hz pour une 36.000 a/h) et que les quartz sont a fréquence tres ellevée : 32 Khz ... Omega a meme poussé la fréquence de ses oscilateurs a quartz sur l'Omega Marine jusqu'a 2,4 Mhz 52,4 millions d'alternances seconde !) et ce n'est pas par hasard qu'elles soient rstées les montres reccord de précision jusqu'a avènement des thermocompensées

donc théoriquement la hautes frequence améliore la précision MAIS les frottements augmentent , la ubrification deviens plus problematique , des effets de non linéarité et d'usure prématurée apparaissent dans les montres mécaniques si on monte trop en fréquence .... reste a trouver un "juste milieu" ... la majorité des constructeurs modernes s'accordent sur des fréquances finalement assez proches

A+
JM

ce n'est qu'un avis de noobn mais les manufactures se sont cassées la tete au cours de leur histoire à sortir le calibre avec le pus d'alternances possible, afin de chronométré les 100m avec la plus grande précision possible.
Il est clair qu'en 1950, un calibre a 28k etait plus cotée qu'un 18.8... c'était plu moderne...
Aujourd'hui Tag a sorti un 360k !! Tout le monde s'accorde à dire que c'est un exploit.
Alors je pense humblement que une tocante qui maitrise le 36k a une construction plus exigeante et plus contemporaine qu'une 28, et que la montre est de meilleure qualité.
La tradition d'un 28 ?? Est ce que ca ne veut pas dire qq part que c'est moins cher a produire et qu'on se fait une meilleure plusvalue sous couvert de tradidion ?? ( c'est une vraie question )

nikolo a écrit:

Aujourd'hui Tag a sorti un 360k !! Tout le monde s'accorde à dire que c'est un exploit.
Alors je pense humblement que une tocante qui maitrise le 36k a une construction plus exigeante et plus contemporaine qu'une 28, et que la montre est de meilleure qualité.
La tradition d'un 28 ?? Est ce que ca ne veut pas dire qq part que c'est moins cher a produire et qu'on se fait une meilleure plusvalue sous couvert de tradidion ?? ( c'est une vraie question )

TAG n'a pas sorti de montres avec une alternance a 360.000 mais simplement un module de chrono cela na rien a voir et pas si novateur ... j'ai dans ma collec un chrono capable de timer le 1/100 s Hanhart des années 70 , le tour de force de TAG a ete d'integrer ce module (base mouvment ETA) DANS un boitier comportant un autre mouvement qui lui bat a 28.800

si le 36.000 etait le solution universelle et de qualité tout le monde y serai passé ... désolé mais haute alternance n'est pas FORCEMENT egal a qualité
A+
JM

Salut à tous
Ça fait plaisir de revenir un petit peu vers vous, mais je ne vous avais pas laissé tombé, simplement un peu de surcharge de boulot avec la revue "Horlogerie ancienne" que je réalise et que j'ai déposée chez l'imprimeur afin qu'elle paraisse le 15 juin. Je vous en reparlerai si vous le voulez.
Je rentre avec ce post sur la fréquence de nos montres pour apporter ce que je sais.
La fréquence horaire d'une montre est calculée sur nombre de déplacement du balancier d’une des ses positions extrêmes à l’autre position extrême. C’est ce qu’on nomme une alternance. Imaginez un pendule, c’est son parcours d’un côté à l’autre côté. Ne pas confondre donc avec l’oscillation qui correspond à deux alternances soit le déplacement du balancier d’une de ses positions extrêmes et retour à cette même position.
En quoi le nombre d’alternance est-il important ?.
Il faut déjà savoir qu’en horlogerie mécanique pratiquement tout a été utilisé et dans le temps c’était n’importe quoi car cette fréquence est fonction du taillage du rouage auquel on adapte le comptage du spiral. Pourvu que l’on fasse tourner les aiguilles en temps voulu, donc que la montre règle, tout peut être fait.
Par contre si on veut donner à la montre un affichage plus précis et qu’on lui adapte une aiguille des secondes, par exemple faire un chronographe, il est préférable de faire déplacer cette aiguille suivant un temps bien défini ainsi avec une fréquence de 18000 Alternances heure, l’aiguille des seconde fera 5 sauts par seconde. Anciennement c’était plutôt 14400 soit 4 sauts par seconde
Alors pourquoi est-on monté plus haut ?
Il est certain qu’une fréquence élevée apporte à la montre une meilleure qualité réglante… Pourquoi ?
Une toute petite explication s’impose : Si vous prenez une voiture qui roule à 20 km heure, et qu’elle rencontre un obstacle, elle sera fortement freinée, voire stoppé.
Si la même voiture roule à 120 km heure et qu’elle rencontre le même obstacle et le fera volé en éclats sans subir le moindre inconvénient.
Ce fait est dû a ce qu’on nomme : l’énergie dynamique, en somme l’énergie du mouvement.
Dans une montre c’est la même chose et un balancier à haute fréquence a plus d’énergie dynamique que celui a fréquence basse et les « obstacles », dus à ses contacts avec l’échappement, qu’il rencontre sont ainsi plus facilement négociés, la montre règle mieux.
Néanmoins comme cela a été précisé en montre mécanique on ne peut aller trop haut eu égard aux fonctions même de l’échappement qui n’ont plus le temps de se réaliser, voire l’usure, voile les huiles. Actuellement on c’est stabilisé que 28800 Ah, soit 8 alternances seconde , il semble que ce soit le compromis le mieux adapté…
Voilà ce que je pouvais dire
A bientôt car on est bien sur ce forum…
jojo

merci Jojo pour tes lumières tu as su parfaitement illuster :[`#^:

JM

:%$£:

Energie dynamique ... c'est ce que je n'arrivais pas a expimer clairement dans mon post.
Pourtant mes cours de physique sont pas si loin

Enfin je pige !

je pense que les mouvement à hautes alternances sont plus à l'aise pour tracter de nombreuses complications sans pour cela alterer la precision de marche.

jean-michel a écrit:

nikolo a écrit:

Aujourd'hui Tag a sorti un 360k !! Tout le monde s'accorde à dire que c'est un exploit.
Alors je pense humblement que une tocante qui maitrise le 36k a une construction plus exigeante et plus contemporaine qu'une 28, et que la montre est de meilleure qualité.
La tradition d'un 28 ?? Est ce que ca ne veut pas dire qq part que c'est moins cher a produire et qu'on se fait une meilleure plusvalue sous couvert de tradidion ?? ( c'est une vraie question )

TAG n'a pas sorti de montres avec une alternance a 360.000 mais simplement un module de chrono cela na rien a voir et pas si novateur ... j'ai dans ma collec un chrono capable de timer le 1/100 s Hanhart des années 70 , le tour de force de TAG a ete d'integrer ce module (base mouvment ETA) DANS un boitier comportant un autre mouvement qui lui bat a 28.800

si le 36.000 etait le solution universelle et de qualité tout le monde y serai passé ... désolé mais haute alternance n'est pas FORCEMENT egal a qualité
A+
JM

Et Omega a sorti son compteur de sport en 1932, ça nous rajeunit pas...

360000 pour chrono au 1/100eme, balancier nickel, spiral Nivarox, autonomie 1h3/4, un tour d'aiguille en 3s, totalisateur 3mn au centre.

A+

je rectifie vite et un peu honteux mais mes doigts ont du fourcher sur le clavier car j'ai écrit "énergie dynamique" alors que l'énercie du mouvement et "énergie cinétique"...
veuillez m'excuser,
jojo

36000, c'est la vitesse à laquelle Georges Favre-Jacot se retourne dans sa tombe.

Je sais, c'est nul, mais j'avais envie de la faire !

ésolé:

D'autant qu'il fut incinéré et que ses cendres sont au siège de la marque...

génial cette petite discussion technique.
J'adore ça.
Merci à tous

Seb