FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...

Aller en bas 
+15
cheminal67
Saturne
laloutre
Tokage
Fokker III
Spiff
vivawatch
gautier
Emmanuel H
PAG1964
storm
shaman
francis28
matic
ZEN
19 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 13:47

Non pas que toutes les ignorent ...Audemars Piguet et Renaud et Papy en particulier les pratiquent mais il faut admettre que lafinition des calibres laisse de plus en plus à désirer...

Je vous laisse regarder à la loupe votre montre ou les photos du forum sur des pièces contemporaines et comparer avec celle-ci ...

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Calibre22Ulyssenardindetails

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).


Dernière édition par ZEN le 6/7/2010, 13:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
matic
Animateur
matic


Nombre de messages : 1224
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 16/10/2006

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 13:54

Disons que j'ai regardé les miennes et qu'elles n'ont pas à rougir...

Incompréhensible

Chopard (LUC), VC, PP,
... sans compter bon nombres d'indépendants et de pièces HH d'autres marques...n'ont pas à rougir non plus

nota : les coûts de main d'oeuvre ne sont plus les mêmes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 14:59

Le problème est que l'on ne forme plus les jeunes horlogers à cela.
Depuis 20 ans, c'est passablement la catastrophe.

Il y a surtout de petites entreprises, des petits artisans indépendants qui en ont fait une spécialité.

Il y a Charles Louis Rochat à la Vallée, par exemple.

La formation horlogère est catastrophique, en premier lieu à cause des entreprises. Ces dernières font pression sur les écoles pour former "des empileurs de pièces".
Une nouvelle formation au rabais va débuter à la rentrée, d'ailleurs.

Mais en même temps, il y a une époque pour tout: maintenant des machines font très bien cela, ce qui n'était pas le cas à l'époque.

L'anglage main, c'est devenu du très haut-de-gamme.
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:01

A aprt Patek ( et encore) Renaud et papi, l'anglage main a disparu corps et bien.

Pour ce qui est des balanciers, on ne sait plus faire des buimetallique avec vis de compensation non décoratives, les palettes d'ancres sont souvent beaucoup moins belles et les spiraux breguet, je n'en parle pas ...

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
matic
Animateur
matic


Nombre de messages : 1224
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 16/10/2006

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:04

ZEN a écrit:
A aprt Patek ( et encore) Renaud et papi, l'anglage main a disparu corps et bien.

Affirmation à l'emporte pièce cher Zen !

de l'anglage tu en retrouves chez pas mal d'indépendants.

Et chez PP comme chez d'autres grands l'anglage main vient terminer l'anglage machine.

Et même il se murmurerait que chez PP une partie de l'anglage main est sous-traité.

Là où je te rejoints c'est les palettes, les spiraux et les balanciers... mais cela a t'il vraiment un impact sur la qualité, je ne suis pas assez qualifié pour en juger.


Dernière édition par matic le 5/7/2010, 15:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:05

par des maisons qui le font à la machine, oui ??? et les marmottes emballent le chocolat la nuit dans du papier d'alu...

Hélas, j'aimerais tant avoit tort.

J'ai vu des anglages corrects sur des Unitas fait par des indépendants mais les anglages rentrants sont de vraies catastrophes. J'en ai vu même des déplorables dans de très grandes manufactures où l'on angle jusqu'aux châtons et aux vis !!!!

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
Invité
Invité




Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:14

Plus que les très petits: c'est eux qui le font pour la plupart des "manufactures".
Gilda, à la Vallée, par exemple.

Une pièce de Dufour, par exemple...c'est chez lui qu'elle a appris le métier.
Revenir en haut Aller en bas
matic
Animateur
matic


Nombre de messages : 1224
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 16/10/2006

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:22

Rochat dont Jo parle fait de l'anglage main, Dufour, Vianney,...et d'autres aussi.

Quant aux angles rentrants des grandes marques, je te laisse juge.

Pour ma part effectivement j'ai pu constater que toutes n'ont pas la même qualité mais à la X 7 c'est pour bon nombre bien correct. Pour Lange dont tu parles à demi-mot je t'invite à aller jeter un oeil aux photos de Deniz


une "marmotte qui emballe..."

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Dsc08611


Dufour

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Mdufourb02




Revenir en haut Aller en bas
francis28
Animateur
francis28


Nombre de messages : 1029
Localisation : Asie du Sud-Est
Date d'inscription : 26/08/2008

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:50

justement pour Lange qu en est il, j ai recu leur catalogue de 162 pages et cela a l air serieux..
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 15:54

Lang fait ses anglages à la machine et une terminaison à la main; Je crois que la marque ne s'en cache pas ce qui est honnéte. Lang fait esthétique .

Je ne reviens pas sur le balancier à vis ( cela m'a été confirmé) . Le produit est très beau malgré tout.


Ce que jze peux dire est que ce calibre Ulysse nardin est d'une rare qualité et que rien que cette dorure est un exploit technique.

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
shaman
Membre très actif
shaman


Nombre de messages : 260
Age : 45
Localisation : Amphion Les Bains
Date d'inscription : 06/08/2009

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 16:00

je ne suis pas tout à fais d'accord avec toi Zen, l'anglage à la main se fait encore, mais pas dans toute les marques, ni toutes les gammes
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 16:02

Le 100% main de moins en moins...

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
Invité
Invité




Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 16:02

juste faire un tour chez les maitres du temps

Claret et Speak Marin sur Chapter one, hors norme Chinois messieurs
Revenir en haut Aller en bas
francis28
Animateur
francis28


Nombre de messages : 1029
Localisation : Asie du Sud-Est
Date d'inscription : 26/08/2008

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 16:52

ZEN a écrit:
Lang fait ses anglages à la machine et une terminaison à la main; Je crois que la marque ne s'en cache pas ce qui est honnéte. Lang fait esthétique .

Je ne reviens pas sur le balancier à vis ( cela m'a été confirmé) . Le produit est très beau malgré tout.


Ce que jze peux dire est que ce calibre Ulysse nardin est d'une rare qualité et que rien que cette dorure est un exploit technique.

le QP ou l annuel me tente bien chez Lang , l anglage machine ne me derange pas si le resultat est a la hauteur de leur tarif cad une prestation de tres haut de gamme quasi similaire a du 100/100 manuel .
Revenir en haut Aller en bas
storm
Membre Hyper actif
storm


Nombre de messages : 718
Age : 45
Localisation : Nimes
Date d'inscription : 06/06/2009

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 17:21

matic a écrit:

nota : les coûts de main d'oeuvre ne sont plus les mêmes

Bonjour,

cela voudrait dire que les manufactures ne gagnerait pas de sous si elle faisait leurs anglages a la main?
A vrai dire je n'y connais pas la part de la main d'oeuvre dans le prix de revient d'une montre à plus de 5000€ (en étant très gentil...) mais je reste circonspect quand je me dit que les fabriquants n'ont pas les moyens d'embaucher quelqu'un pour faire ce travail.
Alors oui, peut être y a t'il un manque de personnel formé et de formation (voir par ailleurs la nouvelle "formation" des infirmières...), mais dans ce cas là il reste toujours un espoir...

@+Ben
Revenir en haut Aller en bas
PAG1964
Membre Actif
PAG1964


Nombre de messages : 109
Localisation : Border(line)
Date d'inscription : 06/04/2009

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:15

De quels anglages parlez-vous ? des pièces acier, ou des laitons. Pour ce qui est des ponts que vous nous proposez en référence, mon labrador assis à mes pieds confirme que les anglages ont été poli à la spontex.
Il ajoute également que les marques claires sur la dorure dénote d'une qualité que l'on maitrisait pourtant au 18ème, et à quelques (seulement) bonnes adresses actuelles. Les inscriptions frappées ont été remplacées de nos jours par des gravures machine qui hérissent les manipulateurs d'échoppes.

Le mouvement que vous nous proposez à un charme évident, mais ne parait pas approprié pour appuyer une connaissance quelconque des critères d'anglages actuels.
Finalement, un polissage au tour de quelques secondes suffirait à détourner Pénélope de votre Ulysse. Au besoin, on met quelques coups de papier abrasif de travers pour donner "la patte" attendue par les amateurs en herbe.

Vous nous parlez ensuite des balanciers bimétalliques (fini la blague des trimetalliques Smile ). Quels avantages autres qu'esthétique offrent-ils par rapport aux alliages actuels ? L'isochronisme (voir Wikipedia) est-il favorisé par des vis qui vont par ailleurs diminuer l'amplitude, ou des erreurs secondaires persistantes ?

Et puis les palettes d'ancre. Les procédés actuels de synthèse donnent des pierres plus pures donc résistantes et meilleurs états de surface. Là encore, je ne vois pas trop ce que l'on peut leur reprocher.


Au final, à votre tour de nous faire le coup du c'était mieux avant alors que vous ne ratez pas une occasion de tirer sur ces fameux chatons. Où est la cohérence, où est la connaissance ?
Pour remettre les choses à leurs places, parti acheter le pain hier matin, j'ai ramené en sus, un vieux mouvement qui trainait sur un autre étal pour le prix de quelques baguettes. Parce que le charme d'un beau balancier, le bleu profond du spiral, les chatons, la plaque de contrepivot, l'ancre équilibrée, les anglages où l'on devine le travail de la main, je ne peux pas résister.

P@G
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel H
Passionné de référence
Emmanuel H


Nombre de messages : 3197
Age : 50
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 26/12/2008

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:29

Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ? Wink Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Blunt_gi

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Img3_72

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Img3_72

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:30

Sublimes Emmanuel !!!

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
Emmanuel H
Passionné de référence
Emmanuel H


Nombre de messages : 3197
Age : 50
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 26/12/2008

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:33

Chinois

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
gautier
Animateur Chevronné
gautier


Nombre de messages : 1452
Localisation : Paris
Date d'inscription : 24/07/2007

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:41

Emmanuel, il faut que tu arrêtes avec RG.... Mr. Green
ça devient lourd.... clown

Déjà qu'avant j'aimais bcp, mais là je bave sur mon clavier, et au bureau c'est pas classe... Shit
Il est vraiment super fort avec une Spontex Romain... respect Chinois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 20:44

Oui, RG, c'est du travail magnifique.
Mais justement, c'est quelqu'un aux antipodes du "c'était mieux avant".
C'est surtout quelqu'un à la page, qui est maître en utilisation de CNC.

C'est d'ailleurs là qu'il a investit, et non à deux places d'angleurs...
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 21:02

Mon post parle de production de série , pas de pièces faites à l'unité... Je ne suis pas du tout partisan du c'était mieux avant car d'abord l'industrialisation a apporté des sécurité de fabrication et des normes très strictes de réglages . par contre, ce que je constate est qu'aujourd'hui sur ces pièces industrielles dont la fiabilité n'est pas en cause on néglige la finition.

Montrez moi une pièce faite à 4500 exemplaires avec la qualité de cette Ulysse !

En 1919 (date de fabrication du calibre), les châtons sont un progrés industriel mais le must est déjà de les supprimé et d'enchasser dans les platines. Peu maitrisent déjà cette technologie sans casser les rubis.

En 2010, les chatons sont décoratifs (et pas annoncés comme tels) et la machine remplace la main sur les séries. Alors sur ces anglages pas faits à la spontex mais bel et bien à la main, sur un produit industriel et manufacturé, je persiste à souligner la performance n'en déplaisent aux sous-traitants et marques.

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
Invité
Invité




Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 21:15

Oui, mais ce calibre est terminé "à la hache" sur le dessus de la platine. Dans le genre, j'ai une série de Cortébert, ils sont plus récents que l'UN (début des années 30), mais leur finition est assez hallucinante!
Et c'était réellement des calibres de masse. Ce qui n'est pas le cas de cette Ulysse Nardin qui était déjà un produit de luxe .
Ils maîtrisaient le chassage des pierres car celles-ci, naturelles, sont de très grande qualité, donc très chères!
Si l'on regarde des calibres de masses, les pierres ne sont pas aussi homogènes, ni en couleurs, ni au niveau des inclusions. Et ces inclusions, points de clivages, ce sont 99% de la réussite dans le fait de chasser des pierres et qu'elles tiennent dans le temps.
Visser des chattons permettait de diminuer cette qualité de pierres, qui, faut-il le préciser, étaient une marchandise d'hyper-luxe à cette époque,
Le Corindons venant de contrées exotiques.
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 22:17

Les chatons furent d'abord vissés. Le chaton en or ( maléable) permettait de réduire la casse sur des pierres naturelles et friables à l'enchassage. Puis, les chatons furent enchassés ce qui garantissait un meilleur positionnement sur les ponts et platines car parfois les chatons vissés bougeaient au montage et cassaient les axes.

Très tôt , vers 1920 certaines manufactures se mirent à enchasser directement les rubis dans les ponts et platines. Les notes internes des marques de l'époque mentionnent les niveaux de casse et la fiabilité accrue de cette technique qui fut rendue possible grace aux rubis de synthèse.

Les marques avaient alors des stocks de rubis naturels plus chers qui finirent dans les modèles de luxe. C'est la qualité des rubis qui aida à faire évoluer le mode d'enchassage.

Ulysse nardin, Zenith furent des pionniers en la matière avant Omega puis Longines. On imagine l'enjeu industriel que fut cette avancée technologique.

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty
MessageSujet: Re: Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...   Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... Empty5/7/2010, 23:14

La suppression de l'erreur secondaire est un apport de Charles Edouard Guillaume qui consacra l'elinvar ...
Principe : L'élasticité d'un métal est conditionné par sa température. Cette variation n'est pas constante en particulier pour le spiral et c'est donc une courbe qui en traduit au mieux la déformation. Celle-ci est compensée par un balancier bimétallique associant acier et laiton qui influence la marche en fonction de l'alliage. Cependant les deux action de correction opérationnelle à des températures préétablies ne sont pas aussi "efficaces" à d'autres températiures. il en résulte une "erreur secondaire" qui est en fait la non correction totale de ce qu'on a recherché à maitriser.
Le génie de Guillaume fut de trouver un alliage "moins sensible" à ces variations et offrant une meilleure amplitude de marche optimale ceci étant aidé par des chronomètrier puis repris par Charles Rosat. L'alliage génial comprtait une part non négligeable de Nickel et d'acier ( 42%) et du laiton ce qui déboucha sur le balancier Guillaume et une plus grande précision .
L'Ulysse Nardin présentée en tête de post bénéficie de ce type de balancier. Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ... 915324
Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne. J'ajoute que je possède un chrono de pôche très spécial ou Rosat a placé l'un des tout premier balancier complet non coupé en Elinvar. ( 6 exemplaires en tout)
Nota un calibre peut avoir un isochronisme excellent et une amplitude mauvaise. Les vis servent à éviter une trop forte amplitude et donc sur ces calibres de poches supposent un raisonnement différent des calibres bracelet. L'erreur secondaire persistante est due à bien d'autres facteurs potentiels...
Désolé Pag 1964, mais l'horlogerie est loin d'être une science inaccessible. par contre le savoir faire est une autre paire de manche.

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
 
Un jour les grandes manufactures redécouvriront les anglages ...
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La plus grande des plus grandes Manufactures
» Dubois Depraz : La botte secrète des plus grandes manufactures
» Petite Citizen auto jour / date : agir sur le jour ?
» Recensement des STOWA sur FAM
» Les anglages ont débarqué

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères-
Sauter vers: