Echappement ellipse et doigt ...

En flânant sur le net je suis tombé sur un mouvement MST 365. Pour moi MST était synonyme de mouvement de belle facture, complètement empierrés. Or le mouvement annonce bravement 7 rubis.

(image scandaleusement volée sur une vente de la baie)


Je consulte mon catalogue FLUME pour être sûr que "MST 365" c'est pas une faute de frappe et je tombe sur 2 versions du calibre 365:
une agrémentée de la mention "Finger" (doigt en allemand) et une autre agrémentée de la mention "Ellipse" (ellipse en allemand ).

J'ai d'abord supputé qu'il s'agissait de type d'échappement Mais le terme d'"ellipse" me fait émettre une autre hypothèse: il pourrait s'agir de la cheville de plateau en 2 versions ( du genre "ellipse en rubis" ou "doigt en bois du même métal" ).

Quelqu'un aurait-il des lumières sur ce point de détail?

Bah, probablement le résultat d'une nuit de d'ébauche avec une quelconque cattin

1917 a écrit:

Bah, probablement le résultat d'une nuit de d'ébauche avec une quelconque cattin

+1

Ça a quand même un tout petit peu plus de tenue que ça, m'est avis.

La vanne était tentante avec un nom comme MST (et un autre comme Cattin)

Finger est peut-être relatif à "l'ancre", enfin je veux dire au lieu d'avoir une ancre on a un doigt. Et ellipse : échappement à cylindre ?

(comment on dit échappement en allemand ?)

Tiens il ressemble au MST 374 :

http://www.uhrenbastler.de/watch/movements/m/mst/mst_374.php?l=de

escapement : pin lever ;
Hemmung : Stiftanker (j'ai un trou pour le mot en français…). Cela correspond peut-être à ton échappement à doigt ?

1917 a écrit:

La vanne était tentante avec un nom comme MST (et un autre comme Cattin)

J'ai beaucoup d'indulgence pour les tentations lexicales auxquelles on cède . J'y succombe moi-même bien souvent. Et pas toujours à mon avantage. J'avais un copain qui prétendait qu'il valait mieux renoncer à un ami qu'à un mauvais calembour.

Échappement = Hemmung

Anker-Hemmung oder Cylinder-Hemmung

Pour échappement en allemand j'ai trouvé entre temps (mais merci quand même) :

Bon donc pour le mst 374 (365 ?) : échappement à cheville ou roskopf (si je ne me goure pas dans la traduction).

T'es sûr que l'on ne peut pas traduire échappement à cylindre par ellipse (au fait ton flume date de quelle année ?)

D'après deux sites en allemand causant échappement (à ancre) : ellipse = le bidule "circulaire" sous le balancier qui actionne l'ancre… (ou = cheville d'impulsion) dans traduction google d'une note de bas de page)

Donc c'est peut-être bien différent de l'échappement à cylindre… (c'est peut-être juste l'ellipse qui actionne directement la roue d'échappement sans passer par une ancre ?)

1972

Aux dires de carlgustav qui est un vrai pro c'est un des meilleurs pour l'identification des mouvements

Pour l'échappement à chevilles il faudrait voir du côté roue d'échappement. Mais c'est caché sous le pont.

1917 a écrit:

...

Donc c'est peut-être bien différent de l'échappement à cylindre… (c'est peut-être juste l'ellipse qui actionne directement la roue d'échappement sans passer par une ancre ?)

Non, c'est par l'intermédiaire du cylindre que la roue d'échappement (avec des dents bien caractéristiques) donne l'impulsion au balancier. Il suffit de dépiauter un vieux gousset pour voir la tête du "cylindre" qui se trouve sur l'axe du balancier.

http://www.horlogerie-suisse.com/Echappement/Chap1.htm

Hypnos a écrit:

1917 a écrit:

...

Donc c'est peut-être bien différent de l'échappement à cylindre… (c'est peut-être juste l'ellipse qui actionne directement la roue d'échappement sans passer par une ancre ?)

Non, c'est par l'intermédiaire du cylindre que la roue d'échappement (avec des dents bien caractéristiques) donne l'impulsion au balancier. Il suffit de dépiauter un vieux gousset pour voir la tête du "cylindre" qui se trouve sur l'axe du balancier.

http://www.horlogerie-suisse.com/Echappement/Chap1.htm

Je sais. Ce que je voulais dire c'est que ton échappement à ellipse est peut-être bien après tout autre chose qu'un échappement à cylindre. Mon idée (farfelue) : comme échappement à ancre mais sans ancre (l'ellipse qui actionne l'ancre actionnerait directement la roue d'échappement (donc sans l'intermédiaire de l'ancre). Mais bon je crois que c'est une horrible bêtise -- donc à oublier fissa.
Sinon une seconde hypothèse (plus plausible après tout) échappement à ellipse=échappement à cheville tout simplement (vu qu'ellipse = cheville (d'impulsion)).

1917 a écrit:

... Mon idée (farfelue) : comme échappement à ancre mais sans ancre (..). Mais bon je crois que c'est une horrible bêtise -- donc à oublier fissa.

Mais non! Mais non! C'était déjà connu au XVIIIème siècle en Allemagne (tiens, tiens on y retourne). Ce que tu supputes c'est une variante moderne du "couteau de Lichtenberg".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couteau_de_Lichtenberg

Promis, ce n'est pas moi qui ai rédigé l'article de Wikipedia. Il ne faut pas le prendre mal.

Bonsoir,

Il s'agit bien d'un échappement à chevilles, avec ancre donc, en deux versions : celle dite " ellipse "est quasiment similaire à de l'ancre traditionnelle: ellipse plantée sur le grand plateau et coopérant avec la fourchette d'ancre, petit plateau, échancré, pour un dard d'ancre dessous.

Sur l'autre version, " doigt ", le dard d'ancre se trouve dessus, en regard aussi de son plateau sur l'axe de balancier, mais il n'existe pas de second plateau ; il est remplacé par le doigt de balancier, pour effectuer les fonctions de dégagement et d'impulsion de l'ancre.

Système assez rudimentaire du fait de la difficulté qu'il devait générer pour la mise d'équilibre du balancier : ce doigt étant massif et relativement long.

C'est d'ailleurs cette méthode qu'avait utilisé Roskopf: vraisemblablement pour des raisons d'économie de fabrication et de montage.

Page 26 du Flume, chapitre Stiftanker-Hemmung, on distingue bien en 797 et 800, la différence entre les 2 versions, du moins en ce qui concerne les positions du dard ( dessus, dessous ).

Hélas pas possible de remarquer les différences de plateaux sur les balanciers.

Une mine d'or, ce Flume, malgré son format réduit .

PS: merci Hypnos ....

1917 a écrit:

Bah, probablement le résultat d'une nuit de d'ébauche avec une quelconque cattin

Citation :

Bonsoir,

Il s'agit bien d'un échappement à chevilles, avec ancre donc, en deux versions : celle dite " ellipse "est quasiment similaire à de l'ancre traditionnelle: ellipse plantée sur le grand plateau et coopérant avec la fourchette d'ancre, petit plateau, échancré, pour un dard d'ancre dessous.

Sur l'autre version, " doigt ", le dard d'ancre se trouve dessus, en regard aussi de son plateau sur l'axe de balancier, mais il n'existe pas de second plateau ; il est remplacé par le doigt de balancier, pour effectuer les fonctions de dégagement et d'impulsion de l'ancre.

Système assez rudimentaire du fait de la difficulté qu'il devait générer pour la mise d'équilibre du balancier : ce doigt étant massif et relativement long.

C'est d'ailleurs cette méthode qu'avait utilisé Roskopf: vraisemblablement pour des raisons d'économie de fabrication et de montage.

Page 26 du Flume, chapitre Stiftanker-Hemmung, on distingue bien en 797 et 800, la différence entre les 2 versions, du moins en ce qui concerne les positions du dard ( dessus, dessous ).

Hélas pas possible de remarquer les différences de plateaux sur les balanciers.

Une mine d'or, ce Flume, malgré son format réduit .

Ouf la cavalerie est enfin arrivée.

Si j'ai bien compris, "l'échappement à ellipse" est une version améliorée de l'échappement Roskopf (pour vulgariser), c'est ça ? Un roskopf de luxe en somme…?

carlgustav a écrit:

Bonsoir,

Il s'agit bien d'un échappement à chevilles, avec ancre donc, en deux versions : celle dite " ellipse "est quasiment similaire à de l'ancre traditionnelle: ellipse plantée sur le grand plateau et coopérant avec la fourchette d'ancre, petit plateau, échancré, pour un dard d'ancre dessous.

Sur l'autre version, " doigt ", le dard d'ancre se trouve dessus, en regard aussi de son plateau sur l'axe de balancier, mais il n'existe pas de second plateau ; il est remplacé par le doigt de balancier, pour effectuer les fonctions de dégagement et d'impulsion de l'ancre.

Système assez rudimentaire du fait de la difficulté qu'il devait générer pour la mise d'équilibre du balancier : ce doigt étant massif et relativement long.

C'est d'ailleurs cette méthode qu'avait utilisé Roskopf: vraisemblablement pour des raisons d'économie de fabrication et de montage.

Bonjour carlgustav

Voilà une réponse argumentée et documentée. Un grand merci des toutes ces précisions. C'est beaucoup plus clair ainsi

carlgustav a écrit:

Page 26 du Flume, chapitre Stiftanker-Hemmung, on distingue bien en 797 et 800, la différence entre les 2 versions, du moins en ce qui concerne les positions du dard ( dessus, dessous ).

On ne doit pas avoir la même version du Flume. Le mien c'est le tome K3 deuxième partie.
Page 26, la page des mouvements Brac, je n'ai pas de calibre 797 ni 800.
Bonne journée. Hypnos

[

Bonsoir Hypnos,

J'ai bien la même édition que toi ; mais il s'agit en fait de la page 26 de l'introduction; les pages jaunes. J'aurais dû le préciser, tout comme 797 et 800 désignent des oièces, et non des calibres.

Mea culpa...

"Felix culpa" puisque j'ai appris des choses.

Je n'avais pas la bonne page.
Merci et bonne soirée
Hypnos

Je pense avoir compris mais avec un dessin, une photo cela serait plus parlant pour moi comme pour d'autres.

ou avec un extrait de "Page 26 du Flume, chapitre Stiftanker-Hemmung, on distingue bien en 797 et 800, la différence entre les 2 versions"

"Si j'ai bien compris, "l'échappement à ellipse" est une version améliorée de l'échappement Roskopf (pour vulgariser), c'est ça ? Un roskopf de luxe en somme…?"

En quelque sorte, oui, le doigt étant constitué d'une seule pièce, chassé sur l'axe, alors que l'autre système est constitué d'un plateau, dans lequel est chassée l'ellipse, en rubis, ou même parfois en acier.

Plus onéreux donc à produire, mais cependant largement plus répandu, même si les coûts de fabrication étaient le souci premier des horlogers produisant ce type de mouvements, dits " économiques ".

L'avènement du quartz a anéanti ce type de produit, qui représentait pourtant une part conséquente du marché d'exportation.

cheminal67 a écrit:

Je pense avoir compris mais avec un dessin, une photo cela serait plus parlant pour moi comme pour d'autres.

ou avec un extrait de "Page 26 du Flume, chapitre Stiftanker-Hemmung, on distingue bien en 797 et 800, la différence entre les 2 versions"

Bonsoir,

J'essaie cela demain, si j'ai le temps de faire des photos de pièces, vu que le Flume présente des dessins trop petits, et concernant seulement l'ancre.

Hypnos a écrit:

"Felix culpa" puisque j'ai appris des choses.

Je n'avais pas la bonne page.
Merci et bonne soirée
Hypnos

" felix culpa " ! Jolie l'expression ; j'ai d'abord pensé à une manière de néologisme personnel, mais non, c'est Saint Augustin....

Merci Hypnos, et merci les pages roses de mon petit Larousse 1928.

carlgustav a écrit:

... et merci les pages roses de mon petit Larousse 1928.

Ah! les bonheurs surannés des pages roses du petit Larousse ...

Si je me souviens bien il faisait allusion là à la faute originelle d'Ève.
Bonne journée.
Hypnos