Questions pour les champions

Questions pour les champions…..

Bonjour,

Autrefois ....
Tailler une roue , un engrenage ??… booff...!!!
La machine appropriée avec son plateau diviseur...un peu de doigté...et le tour est joué !
Creuser une platine ....??? .....booff....!!!
Un "burin-fixe" et c'est parti mon quiqui...!!!
Mais , lorsqu'il s'agit d'usiner un "pignon-coulant" , faire un "carré" , un taillage en développante de cercle d'un coté , et un taillage "bréguet" de l'autre..., cela commence à se compliquer un tantinet !!
Nous avons tous tendance , et c'est très normal à nous focaliser sur les échappements...
On ne prête pas assez attention à d'autres sujets dignes d'intérêt ...
Ainsi par exemple , les simples couronnes de remontoir...,
Si les contemporaines semblent aisées à usiner , comment donc se fabriquaient les couronnes de nos oignons ???
Par quel procédé se "posait" la "coiffe" , en nickel , en plaqué ou en or ???
Cette question que je ne me suis jamais posée m'intrigue aujourd'hui !!
Et , comme c'est ICI que j'ai "appris" ,grâce à un certain Fly-back , (que je salue au passage) ,
comment étaient fabriquées les chaînes équipant les montres à fusée , c'est ICI que je pose la question !!!
Sur les photos qui suivent , (il convient de se transplanter dans le contexte ) , j'ai essayé de montrer ce qui me "turlupine", à savoir une coiffe qui se désolidarise avec l'ébauche en laiton ...
Avec également sur la coupe d'une couronne , le détail légèrement tarabusté du "logement" dans lequel vient se loger le canon de la boite qui sert de guide à la tige-couronne ....
Tout ceci nécessitant bon nombre de "reprises"....
Comment cela pouvait ètre réalisé ???
Un peu embrouillé mon laïus.... tant pis , je l'envoie
Cordiales salutations à tous,
bernard

Couronnes contemporaines







Coupe d'une couronne 18 lignes ,"coiffe nickel"


Coiffe en nickel

AMHA fonderie cire perdue...

Emboutissage pour rabattre les bords, faire les stries et enrober "de papier alu"?

emboutissage sur du laiton... a cette époque... je ne crois pas.

En tout cas les modèle présenté ici ne sont pas en emboutissage. l'épaisseur matière n'est pas constante!

Et puis vue l'état de surface de l’intérieur...

En plus je crois voir une "piqûre" sur la couronne de gauche, partie sup gauche de la troisième photo. très classique avec les plâtres utilisés à l'époque. (de nos jours aussi d’ailleurs)

Au pire, réalisé en deux parties : fonderie pour l’extérieur et tournage pour l’intérieur puis soudure.

Mais je penche plutôt pour la solution n°1

Je pencherais également pour la technique de la fonderie. Mais, j'imagine difficilement l'utilisation du plâtre (fragilité) pour les moules, du moins pour les grandes séries ?
Ensuite usinage puis traitement de surface, je suppose...

Salut à tous,
Charles

Charles a écrit:

Je pencherais également pour la technique de la fonderie. Mais, j'imagine difficilement l'utilisation du plâtre (fragilité) pour les moules, du moins pour les grandes séries ?
Ensuite usinage puis traitement de surface, je suppose...

Salut à tous,
Charles

Ici nous sommes obligatoirement en présence de fonderie, car la coulée par injection est à exclure vue les contres dépouilles.

Donc soit fonderie au sable, soit cire perdue.
la fonderie au sable étant trop grossière pour ce genre de pièce... il nous reste la fonderie cire perdue et son enrobage au plâtre.

le plâtre est éliminé a chaque utilisation de fonte. Nous parlons de moule destructif. seule les grappes de cire sont faites à la chaîne. c'est là un des intérêt de cette techno. pouvoir réalisé des géométries indémoulables (ce qui est le cas ici). Les cires sont réalisées par une duplication d'un master dans un moule silicone (rare surtout à cette époque) ou plus généralement un moule caoutchouc vulcanisé.

Les seules étapes d'usinages sont une reprise avant taraudage (c'est techniquement envisageable, mais dans le cas présent si c'était le cas nous aurions un angle de 120° en fond donc non pour ici), puis taraudage.
Polissage, finition bien sur.

Et pour répondre a la question de bernard, cette forme "tarabusté" sert à évité les retassures de la matière lorsque celle-ci ce refroidit. En effet, dès qu'il y a mise en forme par élévation de température (fonderie en ce qui nous concerne), il est important de rechercher une épaisseur constante. Car, comme chacun sais, un corps chaud prend plus de place que sont homologue a température ambiante. donc si il existe une trop grande disparité d'épaisseur dans une pièce, les parties fines vont se refroidir avant les parties denses et lorsque le coeur des parties denses ce refroidira a son tour, les surfaces extérieures seront tractées et la pièce déformé.

Un bon exemple facile à visualiser : si vous coulez ou injectez un cube de disons 50mm de coté, les surfaces et les arrêtes feront incurvées vers le centre de la pièces une fois refroidit. C'est d'ailleurs pour cela que (quasiment) toutes les pièces d'injections plastiques sont des coques. Regardez devant vous, vous avez un écran, un clavier, une souris (oui je suis devin aussi). chaque pièces est formées de deux demi-coques pour cette raison.

J'espère avoir été clair et pas trop chiant avec mes explications techniques.

amicalement.

Mais non, pas chiant du tout...que du contraire (du moins en ce qui me concerne).
Merci pour ces précisions.

Charles

Passionnant d'avoir un aperçu d'un coin du voile soulevé par quelqu'un qui sait de quoi il parle.
Le pékin lambda comme n'a aucune idée d'aucun processus de fabrication de pièces finies qui arrivent entr ses doigts. C'est franchement très intéressant.
Merci

les après lendemains sont toujours plus facile! Merci Plume pour ces explications!

c'est avec un grand plaisir si j'ai pu vous apporter mon aide. Pour une fois que c'est moi qui peux vous donner un coup de main!

Babky, ouaip, ça c'est mieux une fois décuvé . Comme promis je vous prépare une petite revue sur une chtit rattrapante sympa! (et non j'ai pas tout cassé... )

plume68 a écrit:

c'est avec un grand plaisir si j'ai pu vous apporter mon aide. Pour une fois que c'est moi qui peux vous donner un coup de main!

Babky, ouaip, ça c'est mieux une fois décuvé . Comme promis je vous prépare une petite revue sur une chtit rattrapante sympa! (et non j'ai pas tout cassé... )

bonne nouvelle!

Questions pour les champions

Bonjour ,
Je reste "sur ma faim"
Merci pour toutes les suggestions , (toutes aussi valables les unes que les autres)
proposées par ailleurs , mais elles ne me semblent peu plausibles ....
Il me reste , dans mon vieil atelier , (of-course...) une bonne livre (c'est plus rapide que de les compter)
de ces couronnes.... ,comme il s'en trouve dans tous les ateliers dignes de ce nom ...
J'en ai "décortiquées" plusieurs....
On ne se trouve en présence que de laiton ( et-ou) de maillechort ou chrome ou or...
On ne voit aucune trace de soudure ni de moulage éventuel ...
Pas plus que de sertissage de la "coiffe"
En outre , les solutions proposées semblent incompatibles à la fabrication en grand nombre pour des raisons de temps d'exécution , donc de "coût de revient"
Nous sommes en présence de simples couronnes de remontoir et non de couronnes de prothésistes dentaires , ne l'oublions pas !
Il ne s'agit pas du même genre de "chaillottes"......
La question reste donc posée ......

Amicales salutations
bernard

Photos suivantes :

Une "coiffe" soulevée à l'aide d'un simple tournevis.....

Salut ,

Euréka !!!!
En revoyant mes images , je crois avoir trouvé !!!
Il convient d'utiliser une opération qui porte un nom universellement connu !!!
???????
Enfantin !!!
Fallait y penser !!!
L'examen de la "coupe" de la couronne justifie presque la solution ....
Faites travailler vos méninges ...
A+
Cordialement,
bernard

Bonjour Bernard,

Pour la coiffe, je ne peux pas te dire, je ne suis pas spécialiste du traitement des matériaux mais un nickelage par trempage ou pulvérisation ne me parait pas incongrue.

Par contre pour la mise en forme je confirme et démontre :

- nous sommes toujours en présence de cuivreux ou bas point de fusion.
- les piqûres présentes. (exactement a l'endroit ou le débullage est impossible)
- les contre dépouilles,
- l'état de surface interne
- la tentative d'épaisseur constante (tentative car si il était allé plus loin il n’aurait pas pu démouler la cire sans risque de casse)
- la gorge circulaire supérieure qui permet de cacher la retassure inévitable de la pièce à la jonction avec le "tube".
- le très léger congé au fond des stries lié au retreint des cires et usures des moules

Concernant les quantités et les coûts. Je ne te parle pas d'un petit artisan mais d'une mise en forme industrielle. (Faut pas croire, c’étaient pas des manches à cette époque). Une coulée pouvait contenir au bas mot 1000 pièces. a raison d'une coulée tout les quart d'heure la production journalière pour une seule machine devait tourner autour de 30.000 à 40.000 unités.

Concernant les soudures bah non, y'en a pas c'est bien la preuve...
Pour les traces de moulage : le plan de joint de la cire ce situait au niveau du creux inférieur. Solution logique pour faciliter le démoulage

Si tu cherche bien tu dois trouver une amorce de coulée quelques part, toujours au même endroit. Peut-être une des stries en parties inférieure un peu plus mangées que les autres.

CQFD

j'attends avec impatience ton idée!

Bonjour,

Emboutissage, en deux opérations, sur la couronne elle-même ?

oui, au pire, fonderie pour l’extérieur et emboutissage... mais le concept est le même.

Estampage (on presse la matière dans une matrice)

Charles

non, pas de contre dépouille en estampage et ligne de joint sur plan de démoulage...

Je vous quitte...léger début de migraine

A+
Charles

Excellent sujet Bernard !



j'opte aussi pour emboutissages.

D'ailleurs comment aurait pu être fait le carré des anciennes autrement que par l’emboutissage.

La fonte......trop imprécis et long.

messieurs,

Un peu de sérieux je vous prie.

l'emboutissage n'est pas possible pour cinq raisons :

1 - la différence d'épaisseur est trop importante (et puis comment voulez vous emboutir du laiton sur de telles hauteur sans déchirure matière???)
2 - un emboutissage aurai crée un congé sur la partie interne (ici nous avons un angle droit)
3 - un plan de joint aurai été crée dans la partie la plus charnu de la pièce
4 - comment voulez vous qu'un outil d'emboutissage puisse faire des arrêtes aussi propres dans de tel cadence...
5- l'emboutissage interdit les contre-dépouilles!!!!!!!!!

une petite photo vaut bien de grands discours!




la fonte imprécise??? (nous ne parlons pas d'un artisan!). Chez moi nous garantissons la fonte au 0.1mm de tolérance générale pour 100mm!
un état de surface brute de fonderie peut descendre jusqu’à 0.8Ra sans trop de difficulté!
Les coûts? Cette techno est toujours utilisé de nos jours par les grands comptes (PSA, etc...) pour la recherche du coût mini, je crois que l'on ne fait pas mieux.

Au pire, la collerette (réalisée en fonderie) est emmanchée sur cône mais je n'ai malheureusement pas la pièce en main pour pouvoir l’affirmer.




Je ne pense pas pouvoir être plus clair.

Histoire de mettre tlm d'accord, je paye la bouteille de champagne à qui me DÉMONTRE mon erreur.

Ça m'a demandé un peu de recherches.
Et puis ce sujet me plait, des couronnes, j'en ai probablement modifiées, ajustées quelques centaines....en particulier celles doublées or.

Simple : le traité d'emboutissage de Flumann et Bugon de 1930...Pas trop des débutants non plus dans le domaine de la fabrication .






les pièces embouties:

oui en effet, fort intéressant comme sujet.

Je ne dis pas que l'estampage (qui n'est pas de l'emboutissage) ne permet pas de réaliser des couronnes. mais dans le sujet présent je confirme que ce n'est pas la cas.

Nous ne pourrions pas avoir d'angle vif interne.

et puis d'ou viendrait la piqûre?

Bonsoir,

je me range du côté de Fly étampage en deux fois, la coiffe d'abord ensuite le noyau qui peut être fileté ou carré et ensuite emmanché en force.

J'ai eu plusieurs cas de coiffes qui se désolidarisaient du noyau ce qui me fait penser à cette méthode en deux fois.

L'étampage est encore utilisé de nos jour pour les couronnes.

http://www.meco.ch/fr/technologie/technologie.html

Amicalement GG

Moi je pense que Plume a raison fonderie a cause des contre depouilles tu sors pas l'outil en estampage ni même en reprise en 'usinage