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shaman
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MessageSujet: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 9:06

je suis très septique , autant d'un point de vue design que technique sur les montres "chinoises".

voila un exemple trouvé sur le web assez édifiant :

pour 400$ ! , voici un tourbillon "chinese made" avec dual timezone et indicateur jour/nuit

je ne prendrais pas le risque perso, mais pour information, voici une vidéo pas trop vilaine de la chose




je me demande bien comment on peut offrir un tourbillon volant a ce prix , cela sent l'arnaque un peu .....
Chinois

specs et infos si il y a des fous interréssés:
http://www.chinesetourbillons.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2:ctm101&catid=6&Itemid=6

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kiv
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 9:44

Je ne comprends pas trop ta démarche : si tu es si sceptique, pourquoi un post avec la vidéo, le prix, le lien pour l'acheter ?
Si elle te plait, achète-là, au diable les préjugés! Incompréhensible

Sinon, ce modèle ressort souvent sur ce forum : le tourbillon est LA complication qui fait rêver, et quand le rêve made in china devient accessible, on se pose forcément la question...
Et pourquoi parler d'arnaque dans ce cas ? On ne cherche pas à faire passer la montre pour une Patek, et sauf si la vidéo est mensongère et qu'on te livre une montre sans tourbillon, tu sais ce que tu achètes.

Évidemment faut pas s'attendre à de la haute horlogerie à ce tarif, et on peut discuter de l'intérêt d'une complication censée repousser les limites de la précision, dans un mouvement fini à la serpe qui prend certainement 20 min/j...
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yoli
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 9:53

shaman a écrit:
pour 400$ !
C'est 399£, soit 640$, ou 470€.
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shaman
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 10:04

salut,

non je suis pas intéressé du tout , mais je me demandais si d'autres personne serait prêt à acheter ce genre de montre.

j'ai découvert ce modèle suite à un article sur businessmontres, désolé si on en a déjà parlé ici

je suis d'accord avec toi, ce genre de complication dans un mouvement fini a la serpe et peu fiable , c'est une hérésie....

++

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minooh
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 10:21

Elle me fait penser à la montre de Mickey Mouse et une fois que tu as ça en tête, tu vois plus que ça bravohap Mr. Green
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Manivel
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 11:19

Chinoiserie Img7083qq

Achete 270zros sur la baie il y a deux ans. Un occase recente comme neuve.
Verre et fond saphir (pas de doute...), finitions a chie (usinage degueux et index mal alignes), mais le tourbillon est assez joli encore.
Bien sur inspiree de modeles Suisse.

La ou cette montre m'a le plus etonne au dela de "la magie du tourbillon" (qui opere, si si... tout le monde reste scotche dessus au moins une minute quand ils la remarque Mr. Green ...et c'est en fait celle qui se fait la plus remarquer: "c'est quoi ce truc de fou?!?") c'est sa "fiabilite" pour l'instant.

je l'ai porte quotidiennement pendant 8 mois et la porte encore de temps en temps.
Je l'ai porte dans toutes activites meme tres brutales (coup de masse sur des dixaines de piquets pour faire ma cloture par exemple.... Rolling Eyes ) et elle est toujours en vie! Shocked

La precision n'est bien sur pas Suisse, elle avancait de 30s/j au debut puis s'est petit a petit ralenti en quelques mois, jusqu'a rester dans la meme seconde pendant quelques semaines, pour finalement reprendre son rythme d'origine de nouveau petit a petit. Incompréhensible

Le rotor est a simple effet pourtant difficile de la manipuler sans la faire demarrer... Shocked
Elle part au quart de tour! Fier 2

Remontage manuelle aussi, par contre faut "trier" un peu dans le jeu de la couronne pour la regler (m'enfin ca se fait bien quand meme).

Quoi d'autre? Bin si: je regrete vraiment pas et m'exerce meme dessus pour travailler le polissage et le brossage... Mr. Green
Une montre que j'ai toujours plaisir a porter... et a chaque fois je me surprends regulierement a "scotcher" sur le tourbillon (je l'ai redemarre hier soir avant de me coucher tiens... juste pour le regarder tourner un peu...).
C'est pas la qualite Suisse mais pourtant... ELLE TOURNE!!!

Vinvent.
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brdbelgium
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:18

shaman a écrit:
salut,

non je suis pas intéressé du tout , mais je me demandais si d'autres personne serait prêt à acheter ce genre de montre.

j'ai découvert ce modèle suite à un article sur businessmontres, désolé si on en a déjà parlé ici

je suis d'accord avec toi, ce genre de complication dans un mouvement fini a la serpe et peu fiable , c'est une hérésie....

++


Moi je suis intéressé ! Elle n'est pas plus moche que pas mal de tourbillon de grande marque avec un cadran sobre.

Pour se qui est de la finition et de la précision, je ne vois pas le rapport, les côte de Genève et autre ensoleillement sont de la pur décoration et n’apporte absolument rien en terme de précision. Ce qui est précis c’est le balancier et les engrenages qui doivent avoir la bonne taille !

En gros, ce qui gerce, c’est le fait qu’un chinois puisse réaliser ce qui était décrit, il y a quelque peu, l’ultime de l’horlogerie, c-a-d un tourbillon.

Quand Breguet crée les tourbillons pour la montre de poche, c’est du génie. Quand n’importe quelle autre marque Suisse ou Allemande crée un tourbillon qui a déjà été crée par Breguet (il faut suivre), c’est de la HAUTE HORLOGERIE. Quand un Chinois fais un tourbillon, c’est de la copie.

Ca me fais penser à la blague, un noir dans un BMW, c'est quoi... un voleur !

Bruno
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:28

C'est intriguant en tout cas Incompréhensible

Après, vu le prix, si ce n'est pas une arnaque, pourquoi pas si on considère que le 1er tourbillon suisse (peut etre la Zenith open tourbillon ?) doit être à plus de 40 K€ à mon avis, donc inaccessible à certaines bourses.

Personnellement je préfère avoir la finition avec etc ... mais je peux comprendre qu'on l'acquiert juste pour le plaisir mécanique de contempler le tourbillon tourner.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:31

Un fameur avait acheté un modèle similaire, je ne vois pas pourquoi vous parlez d' arnaque. C' est simplement une montre de piètre qualité vendu à un prix assez élevé du fait de l' ajout d' une complication qui fait rêver quelques personnes.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:36

Chez les marques suisses ou allemandes qui proposent des modèles à tourbillon , le ticket d'entrée dans cette gamme tourne autour de 30000 € .
Et là , une marque totalement inconnue te propose un tourbillon à 300 € et tout le monde a l'air de trouver çà parfaitement naturel ... parfaitement normal ...Et çà devrait être fiable en plus ! ... Et ben voyons !
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:39

brdbelgium a écrit:

Pour se qui est de la finition et de la précision, je ne vois pas le rapport

quand on voit notamment la finition des rouages sur ces montres chinoises, on comprend pourquoi la précision est aussi pourrie.
Après le couplet anti-suisse qui met dans le même sac un tourbillon de cette qualité avec un tourbillon d' une grande marque suisse c' est tellement pathétique que ca ne mérite même pas d' être commenté. On rajoute à ça la petite blagounette raciste qui passe bien et bravo tu as réussi le troll parfait.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 19:39

@ Bruno je ne suis pas d' accord pour dire que la deco de cette montre en vaut d' autre. C est quand meme bien plat la police de texte de la marque est quand meme bien bidon et les aiguilles ... Pas fantastique. Personnellement je suis assez impressionné par le tarif pour la complication que ça représente maintenant acheter une montre juste pour sa complication qu elle soit chinoise russe suisse ou allemande si le design ne me plait pas c est pas mon truc Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyJeu 10 Fév - 20:42

y font cà avec une serpe les chinois, y sont vachement habiles !
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brdbelgium
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 8:39

sam vintage 123 a écrit:
@ Bruno je ne suis pas d' accord pour dire que la deco de cette montre en vaut d' autre. C est quand meme bien plat la police de texte de la marque est quand meme bien bidon et les aiguilles ... Pas fantastique. Personnellement je suis assez impressionné par le tarif pour la complication que ça représente maintenant acheter une montre juste pour sa complication qu elle soit chinoise russe suisse ou allemande si le design ne me plait pas c est pas mon truc Evil or Very Mad

Je n'ai jamais dis que la finition de la montre était au niveau d'une montre Suisse à 40 000 €. Je trouve le cadran sobre et bien équilibré. Je fais juste remarquer que la finition hors calibrage des rouages n'a pas d'influence sur la précision.

Quand on achète une belle Pateck ou Lange (qui d'après un des rares magazines sérieux WatchTime sont très précises), on achète effectivement une qualité de fabrication hors norme, et une finition qui justifie le prix. Une Aquanaute trois aguille est une montre simple, hors de prix et très très cher pour trois aiguille acier, mais elle me fait rêver. La finition est à tomber par terre et le design de la montre unique.

Un Gyrotourbillion de JLC est une complication magnifiquement inutile, je doute que la précision de ma montre puisse bénéficier d'un nombre aussi important de composant qui doivent tous induire leur propre dérive. C'est beau et en plus cela donne l'heure.

Les tourbillons de marque Européenne sont tous des mouvements de manufacture et donc peuvent être positionné à leur convenance, c-a-d au sommet de la gamme. Seagull produit des mouvements et répercute le prix de revient induit par la plus grande complexité. Le mouvement est peut être deux fois plus cher qu'un autre, ce qui ne fais pas encore très cher.

Ce qui m’énerve c'est l'équation, c'est Chinois + ce n’est pas cher = c'est de la merde. Qui est pour moi une forme de racisme primaire.


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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 8:58

brdbelgium a écrit:


Ce qui m’énerve c'est l'équation, c'est Chinois + ce n’est pas cher = c'est de la merde. Qui est pour moi une forme de racisme primaire.


+1

Personne ne dit que c'est au niveau de la haute horlogerie suisse, en termes de précision ou de finition. Mais il faut arrêter de prendre les Chinois pour des buses. Ils apprennent et ils progressent. Et vite ! Ils démontrent ici qu'ils sont capables de fabriquer un mouvement à tourbillon.

Les nouveaux riches chinois sont des millions. Pour le moment, ils affichent leur réussite sociale en consommant des marques de luxe qui se doivent d'être occidentales. Mais il me paraît inévitable que d'ici peu de temps surgissent des marques de luxe chinoises. Hermès l'a compris, en créant un partenariat local pour développer une marque de luxe chinoise destinée à ce marché.

Dans dix ans, il y aura des tourbillons chinois qui n'auront plus rien à envier aux suisses. Ils ne seront plus à 300 €, mais à 3000 € quand les suisses seront encore à 30000 €.

Et bien sur, il y aura encore une quantité de gens pour dire "c'est chinois, donc c'est de la m...". Ce sont les mêmes aujourd'hui qui disent encore que Seiko n'est pas une vraie grande marque horlogère parce que l'ombre du Mont Fuji est moins chic que celle du Cervin.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 9:36

shaman a écrit:
je suis très septique , autant d'un point de vue design que technique sur les montres "chinoises".

voila un exemple trouvé sur le web assez édifiant :

pour 400$ ! , voici un tourbillon "chinese made" avec dual timezone et indicateur jour/nuit

je ne prendrais pas le risque perso, mais pour information, voici une vidéo pas trop vilaine de la chose




je me demande bien comment on peut offrir un tourbillon volant a ce prix , cela sent l'arnaque un peu .....
Chinois

specs et infos si il y a des fous interréssés:
http://www.chinesetourbillons.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2:ctm101&catid=6&Itemid=6




Ce qui est l'arnaque est peut être le prix du tourbillon suisse.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 10:31

Attention, je l'ai dit, il y a pas grand chose a voir avec la mecanique Suisse.
Le but n'est pas du tout le meme.
La version chinoise a pour seul et unique but de faire tourner un truc pas trop moche dans le cadran alors que la version Suisse est une demonstration du savoir faire Horloger dont le but est de pousser a l'extreme tout les aspects de la montre: qualite mecanique, precision, finition, design, etc...

Si on ajoute a cela l'historique et la renomee d'une grande marque Suisse qu'aucune marque chinoise ne poura jamais atteindre, et de tres tres tres loin...
...l'ecart de prix est on ne peut plus logique.
On ne parle tout simplement pas du tout de la meme chose, attention.

Neanmoins, le tourbi chinoix est quand meme un truc sympa... pas LA montre, pas de legitimite, mais sympa.

Vincent.
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brdbelgium
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 10:40

En quoi un tourbillon dans une Panerai est-il légitime ?
Historiquement, Panerai était un assembleur d'intrument de mesure pour l'armée qui entre autre, assemblait des mouvement Rolex dans des boitié etanche.

Quelle est la logique/légitimité d'une Radiomir GMT tourbillon ?

Juste un exemple, les Panerai sont des tueries et le prix pour la version simple avec un Unitas est tres juste.

Bruno
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 13:18

ce sujet a déja été évoqué , d´ailleurs il me semble qu´un ou 2 FAMeurs ont cette tocante depuis un moment , il serait intéressant de leur demander ...pour connaitre la fiabilité dans le tps ..
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Manivel
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 14:08

brdbelgium a écrit:
Quelle est la logique/légitimité d'une Radiomir GMT tourbillon ?

Bah... vu le but d'un tourbillon (reduire les effets de la gravite donc des mouvements aussi) et le but d'une Panerai (barouder), ca pourait se defendre. Mr. Green

Vincent.
< ...je faisais allusion a la legitimite des marques et non du tourbillon, au cas ou. confiused >
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sam vintage 123
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 14:20

La légitimité d'un tourbillon à part Breguet...

Je crois pas qu'il faille coute que coute ramener l'aspect de la légitimité dans tous les débats qui opposent montre chinoises et plus largement asiatique aux européennes dont on découvre un peu plus tous les jours ici même qu'elles ne sont pas réellement européennes mais sino-européenne.
Il faut aussi rendre hommage au savoir faire chinois qui nous permet (à tous!) d'accéder plus facilement à des montres que nous ne pourrions pas imaginer posséder si la sous traitance chinoise ne permettait pas de faire baisser les couts de production mais également augmenter de manière générale la quantité de fabrications.

Ultimement pour comparer la qualité de fabrication chinoise à la celle suisse il faudrait être en mesure de savoir si la suisse est vraiment suisse.
On pourrait prendre aussi le contre pied en prenant deux montres :

Un chinoise et une suisse de complications égales et de cout de fabrication égales puis comparer ce qui est comparable.

Comparer des jambons et des patates c'est pas franchement intelligent non?
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 14:59

Citation :
Il faut aussi rendre hommage au savoir faire chinois qui nous permet (à tous!) d'accéder plus facilement à des montres que nous ne pourrions pas imaginer posséder si la sous traitance chinoise ne permettait pas de faire baisser les couts de production mais également augmenter de manière générale la quantité de fabrications.

Mh... le but de la sous traitance chinoise n'est pas de reduire le prix des montres mais d'en augmenter la marge beneficiaire.
Aux prix ou certaines montres sont vendue on pourrait les faire assembler par des princesses dans de luxueux palais... Rolling Eyes

Citation :
Ultimement pour comparer la qualité de fabrication chinoise à la celle suisse il faudrait être en mesure de savoir si la suisse est vraiment suisse.

Il faut distinguer la production chinoise (imitation a la va vite pour la plupart...) a la sous traitance chinoise (sous direction europeenne).

Citation :
Un chinoise et une suisse de complications égales et de cout de fabrication égales puis comparer ce qui est comparable.

On est bien d'accord... mais cette comparaison ne pourra sans doute jamais se faire... Rolling Eyes

Vincent.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 15:09

Manivel a écrit:

Mh... le but de la sous traitance chinoise n'est pas de reduire le prix des montres mais d'en augmenter la marge beneficiaire.
Aux prix ou certaines montres sont vendue on pourrait les faire assembler par des princesses dans de luxueux palais... Rolling Eyes

Vincent.

OK, il y a sûrement des marques qui font de très grosses marges sur certains modèles grâce aux composants fabriqués en Chine et simplement assemblés en Suisse. Mais la conséquence essentielle de cette sous-traitance est bien de faire baisser le prix consommateur. C'est ce qui permet de proposer des montres automatiques "swiss made" à partir de 300 € prix public. Si tout devait être fabriqué en Suisse, il n'y aurait probablement rien en-dessous de 1000 € environ.
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 15:17

Manivel a écrit:


Mh... le but de la sous traitance chinoise n'est pas de reduire le prix des montres mais d'en augmenter la marge beneficiaire.
Aux prix ou certaines montres sont vendue on pourrait les faire assembler par des princesses dans de luxueux palais... Rolling Eyes

Alors imagine seulement si les même marques voulaient maintenir leurs marges en fabricant en europe (et je parle même pas de la suisse!

Citation :
Il faut distinguer la production chinoise (imitation a la va vite pour la plupart...) a la sous traitance chinoise (sous direction europeenne).

+1


Citation :
On est bien d'accord... mais cette comparaison ne pourra sans doute jamais se faire... Rolling Eyes

Vincent.

Ben en voyant certaines production de la Beijing Watch factory en particulier le double tourbillon (45 000€ de mémoire) je trouvent qu'ils amusent de moins en moins le terrain les chinois.

Et là je conclu sur une citation du dessin animé bien connu "Fievel et le nouveau monde" faut jamais dire jamais! Chinoiserie Blunt_gi
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MessageSujet: Re: Chinoiserie   Chinoiserie EmptyVen 11 Fév - 15:24

oursgris a écrit:
y font cà avec une serpe les chinois, y sont vachement habiles !

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