Une montre à l'accent anglais...

La deuxième petite trouvaille, une montre signée D.D. Neveren. Il apparait pas mal de montres sur le net avec cette signature. Je ne parviens cependant pas à identifier le poinçon de l'année de fabrication. On dirait un N mais pas sûr. Il y a 3 poinçons : AGH puis le poinçon de l'année (à moins que ce ne soit le silver mark ???), puis un poinçon J5. Je la situerai vaguement entre 1796 et 1820, mais je ne suis pas encore calé... Quelqu'un saurait-il l'identifier ?

Elle partira en révision décrassage des poumons, mais elle fonctionne, malgré une avance confortable d'une demi heure par jour :O)

Salut, j'ai de sérieux doutes concernant la boîte : il pourrait s'agir d'un réemboîtage.

Neveren a produit de nombreuses montres avec coq style hollandais caractéristique

Salut, c'est ce qui me semblait également à cause des poinçons, mais le trou de remontage est parfaitement dans l'axe. Je suis perplexe, je continue mes recherches. J'ai lu un commentaire par hasard sur le net qui soulignait que ce n'est pas parce que la montre est marquée London qu'elle était nécessairement fabriquée à Londres, mais qu'elle pouvait avoir été assemblée en France Suisse ou Allemagne (?)

The watches shown are NOT English watches. They are commonly known as "DUTCH FAKE", montre fausse olandaise, and signed with inexistent English sounding manes, like
Neveren, Tarte etc.
They are SUISSE FAKES make to look like English watches. The "Hallmarks and Maker Mark" are also totally FAKES.
The Gold and Silver English Hallmark can be verified on line.
Makers can be verified with Baille "Watchmakers and Clockmakers of the Wold"


I am suprised that Pianiste, with his very extensive knowledge, does not realize this.

Tonywatch

J'ai aussi une - mais sans boitier

tonywatch1748 a écrit:

The watches shown are NOT English watches. They are commonly known as "DUTCH FAKE", montre fausse olandaise, and signed with inexistent English sounding manes, like
Neveren, Tarte etc.
They are SUISSE FAKES make to look like English watches. The "Hallmarks and Maker Mark" are also totally FAKES.
The Gold and Silver English Hallmark can be verified on line.
Makers can be verified with Baille "Watchmakers and Clockmakers of the Wold"


I am suprised that Pianiste, with his very extensive knowledge, does not realize this.

Tonywatch

Aaah c'est bien ce que j'avais lu, nos Neveren ne sont que des "chinoiseries" de l'époque, j'en apprends tous les jours :O))
Tonywatch, peux-tu confirmer la période de production de cette fausse marque ?

Ceci dit chez Christie's ils n'ont pas l'air d'être au courant :
http://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=4746064

.

Ah eh bien voila, enfin des fakes produit en Suisse

tonywatch1748 a écrit:

The watches shown are NOT English watches. They are commonly known as "DUTCH FAKE", montre fausse olandaise, and signed with inexistent English sounding manes, like
Neveren, Tarte etc.
They are SUISSE FAKES make to look like English watches. The "Hallmarks and Maker Mark" are also totally FAKES.
The Gold and Silver English Hallmark can be verified on line.
Makers can be verified with Baille "Watchmakers and Clockmakers of the Wold"


I am suprised that Pianiste, with his very extensive knowledge, does not realize this.

Tonywatch

Voir la liste:Neveren

http://www.clockswatches.com/showindex.php?em=N

Je n'ai jamais entendu parler de fausses montres anglaises. Toutes celles que j'ai vues (y compris les Neveren) avaient des poinçons anglais parfaitement conformes et permettant de les dater avec précision. A part la forme du coq, il n'y a quasiment pas de différences avec les autres montres à verge anglaises. Même les cadrans émaillées sont très semblables.

Avez-vous une source fiable pour affirmer qu'elles sont fausses ?

Merci pour cette liste de fabricants anglais officiels très intéressante Piskjean. D.D. Neveren y apparait en bonne et dû forme ?!!
Tonywatch1748 laisse pourtant entendre que ce fabricant est inexistant. Alors... fake suisse ou pas fake suisse ?

Voici une authentique anglaise











Une autre













Et voici les poinçons de la Neveren



Il faudrait m'expliquer en quoi elle est fausse !

It is very difficult to judge watches from photos.
However the first paire case watch shown by Pianiste, unsigned, appear to be English. I am very suspicious of the dial and the hands: arches in the minutes rings are not English, the scene painted is not English and the style of painting is not English.
The hands are a very poor imitation of beetle and poker hands.
The case bear genuine marks:
"g" letter date for London is 1822
"C H" for the case maker stand for Charles Harle (68 Wynyatt Street, Islington Road) registered at the Gold and Silversmith Hall the 13 June 1822
"Lion head" is the assay mark in this case London
The last mark is the standard mark, guarantee for the quality of the silver.

The watch signed "Corn Wheeler" (Listed Maker) appear to be English, but the dial is strange and the hands are French.

The assay mark is for Birmingham, date letter not legible, "WH" is listed as case maker, but witch one out of the five registered is impossible to say without knowing the date letter.
The "Neveren" marks on the case ARE NOT ENGLISH ASSAY MARK, they do not conform to " maker mark, standard mark, assay mark, and date letter". I will be very glad if you can decipher them for me, I an always willing to learn.

Baille listing of "Neveren"

NEVEREN (NEUREN or NEWEREN)
D.B.D. London 1784
Watches at Kensington Museum, Glasgow Art Gall.
The fact that "Neveren" is listed and that watches signed thus are extant is not a guarantee that "Neveren" is a genuine maker. Baille give a very early date, the watch shown is not that early. The listing is also unusual for the absence of the first name.
In my opinion the watch signed "Neveren" is a fake.

A list of Known fake name:
SAMSON
TARTS
WINDMILL

Tonywatch

Très intéressant ce que soulève Tonywatch1748. Donc D.D NEVEREN, serait un horloger suisse, français ou hollandais qui faisait du "english style" avec de faux poinçons durant la période ou techniquement les anglais avait le dessus (jusqu'au environ de 1820). Ai-je bien compris ? Mais quel intérêt à partir du moment ou la montre est aboutie, de qualité, et ne copie en rien un nom ou un brevet ??? A moins que ledit horloger ait acheté un lot de mouvements anglais sur le tard, vers 1830, et réalisé le montage, sans être faux cependant, le seul hic reposant sur l'origine "London" ?

Voici le passage que j'avais lu et qui en parlait (tout en bas)
http://ihc185.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/2291010082/m/1281008103

Je suis cependant très surpris que Christie's et bien d'autres vendent ces montres sans y faire nulle référence. Personne ne semble être au courant. Il serait profitable pour tout le monde d'établir un document référentiel avec les sources historiques horlogères sur ces montres anglaises qui n'en seraient pas afin d'informer tout le monde...

Thanks Tonywatch for the information.

I have another watch signed Cabrier, what do you know about this watchmaker ?

Hi Pianiste,
You are showing a fantastic watch. Gold 22K? Quarter repeater? More pics of the case?
Now the CABRIER, from Baille, appear to be a dynasty of London watchmakers from 1667 to 1804 and beyond.
French Huguenots?

CABRIER
Charles , London Lombard Street, Member Clockmaker Company 1697-1724
Charles, son, London a. 1719, Member Clockmaker Company 1726, master Clockmaker Company 1757-72.
Several watches recorded: London, Dresden, Petrograd, Stockholm. ( watch very likely of this period?)
John son of Charles (1), London, Member Clockmaker Company 1730-1736.
Charles son of Charles(2) London 1752, Member Clockmaker Company 1755, died 1777.
Rebecca sister. London 1778. Continued business for a short time alone and then with Gabriel Leekey

All the best
Tonywatch

Hi Tony,

This is the last watch I have bought. The case is 22K gold. Half quarter repeater.















All the best,

Pianiste

.
(Une splendeur que la dernière ci-dessus, Pianiste !!!)

Je reviens sur la supposée "fake" de mon anglo/suisse/hollandaise de marque Neveren afin de poser une question :

Le mouvement ne serait pas un mouvement de manufacture anglaise ?

Je vois l'intérêt de faire copier une marque de renom mais pas de faire une fausse marque avec un mouvement de qualité, un cadran de qualité et une boite de qualité. Pourrait-on éclairer ma lanterne sur la finalité d'une telle entreprise ? Je ne parviens pas avoir l'ébauche d'une réponse.

Je me réponds. Un ami horloger qui l'a observée cet après-midi me confirme tout d'abord que la boite est bien la sienne, que tout est d'origine, et surtout que le mouvement montre les caractéristiques d'un mouvement hollandais. Il a trouvé un numéros sur la platine. Il n'a jamais entendu parlé de fake, pourtant il maitrise pour le moins l'histoire horlogère.

Je vous soumets ma théorie, qui ne tient qu'à mon raisonnement d'amateur qui s'avance tout seul plutôt que de retarder davantage : La fin du XVIII et début du XIX a certainement vu de nombreux horlogers, sous la pression des marchés mouvants par la force des guerres et de ses alliances, à évoluer, s'adapter, percer d'autres marchés parfois bien au-delà de l'Europe. N'y aurait-il pas un début de réponse qui prendrait sa source dans les guerres napoléoniennes forçant une production aux "traits" anglais si les montres ne sortait plus du pays aussi facilement ?

Autre chose, pourquoi faire de faux poinçons alors que rien n'empêchait d'en faire des cohérents ???

Je l'aurai la réponse, je l'aurai un jour.

.
Même cas de figure pour celle-ci que j'ai croisée sur le net ?

Duwan,
You are getting good at spotting fakes "WELL DONE". Almost the same as Neveren "NEVER_EN" "JAMAIS_...".

On a more serious note about the the fakes watches signed ......... LONDON.
That I know no study or research has been carried out on the "DUTCH FAKES".
They are commonly known as "dutch" because of the arches on the minutes ring, copied from long cases dutch clocks. The only way you can spot them is by experience and by comparison with a genuine ENGLISH verge watch. The movements are generally good and well made. The differences are mainly stylistic; the cock, the engraving, the layout and the general appearance.
It appear that same cases were made in England, it can be assumed, then, that the movement were imported, cased and then reexported.

What is known is that the movement were made in Switzerland and then sold in Europe as English made watches signed .........LONDON.


[b]
tonywatch

if you have time have a look at "www.nicolenielsenandco.com"

Merci pour la réponse. Je comprends à peu près l'ensemble mais est-ce que quelqu'un pourrait traduire, mon anglais n'étant pas des meilleurs...

Duwan, en Français tradution par babelfish.!!!!!!! Tonywatch

Duwan, Vous devenez en expert decouvrent les fausse ; " WELL DONE" ;. Presque les mêmes que le " de Neveren ; NEVER_EN" " JAMAIS_… ;. Sur une note plus sérieuse au sujet les des montre de poche signée......... LONDRES . Que je ne sais aucune étude ou recherche a été effectué sur le " ; FAKES" HOLLANDAIS ;. Elles sont généralement connues comme " ; dutch" ; en raison des voûtes les minutes, copié d'horloges de Néerlandais de mur. La seule manière que vous pouvez les repérer est par expérience et par comparaison avec une montre ANGLAISE véritable de bord. Les mouvements sont bien général et bien fait. Les différences sont principalement stylistiques ; le robinet, la gravure, la disposition et l'aspect général. Il s'avèrent que les mêmes cas ont été fabriqués en Angleterre, il peut être supposé, puis, que le mouvement a été importé, enfermé et puis réexporté. Ce qui est connu est que le mouvement ont été fabriqués en Suisse et puis vendus en Europe pendant que les montres faites anglaises signaient ......... LONDRES.

And what about Eardley Norton ?

tonywatch1748 a écrit:

Duwan, en Français tradution par babelfish.!!!!!!! Tonywatch

Duwan, Vous devenez en expert decouvrent les fausse ; " WELL DONE" ;. Presque les mêmes que le " de Neveren ; NEVER_EN" " JAMAIS_… ;. Sur une note plus sérieuse au sujet les des montre de poche signée......... LONDRES . Que je ne sais aucune étude ou recherche a été effectué sur le " ; FAKES" HOLLANDAIS ;. Elles sont généralement connues comme " ; dutch" ; en raison des voûtes les minutes, copié d'horloges de Néerlandais de mur. La seule manière que vous pouvez les repérer est par expérience et par comparaison avec une montre ANGLAISE véritable de bord. Les mouvements sont bien général et bien fait. Les différences sont principalement stylistiques ; le robinet, la gravure, la disposition et l'aspect général. Il s'avèrent que les mêmes cas ont été fabriqués en Angleterre, il peut être supposé, puis, que le mouvement a été importé, enfermé et puis réexporté. Ce qui est connu est que le mouvement ont été fabriqués en Suisse et puis vendus en Europe pendant que les montres faites anglaises signaient ......... LONDRES.

J'ai donc bien compris le style de ces montres, notamment sur la forme des ponts, des cadrans assez redondants, et j'en ai repéré d'ailleurs 3 à 4 sur ebay. Je pense que je ferai un post avec une liste la plus exhaustive possible avec la participation de de ceux qui se sont déjà penchés dessus. Encore merci Tonywatch1748.

Bonjour Pianiste

From Baillie "WATCHMAKERS & CLOCKMAKERS OF THE WORLD"

Norton Eardley, London (St. John Street)
1762 Clock makers Company
Working 1771-94
A maker of great repute of watches and complex clocks.
Patented in 1771 repeating work for watches. Many watches. Astronomical clock Buckingham Palace. Very small cartel clock National Museum Stockholm. Elaborate automaton with organ Imperial Palace, Peking. Marine Chronometer British Museum.

FANTASTIC WATCH, superior quality, with calender as well.
Where do you find such treasure? Only in museum I have seen watches of such splendor. Made in London when London was one of the watchmaking center of the world.

Thank you for sharing. Looking forward to more masterpieces.

tonywatch



Have a look at "www.nicolenielsenandco.com"