Les pieds dans le plat de la précision ...

Etarcos a écrit:

C'est là que je me dis que ma Rolex est top, mais mal réglée. Elle prend parfaitement 5s/jour, ultra régulièrement.

Eh oui, beaucoup de personnes sur les forums confondent réglage et précision. Une montre constante dans sa dérive - même s'il s'agit d'une dérive importante - est une montre potentiellement précise qui est juste mal réglée.

Etarcos a écrit:

C'est pourtant clair...

Ta montre, elle peut faire +5 un jour, mais n'a pas le droit de faire -1 le lendemain... au pire +3... c'est plus clair ?

Non ce n'est pas plus clair. Elle a le droit de faire +/-2 par jour ca c'est clair genre:
0,2,4,6,8 ou 0 -2 0 -4 -4 -6 -4 -2 0 sont OK alors que 0 -2 -5 -3 ne l'est pas.

Je ne comprend toujours pas. De plus le tableau du cosc est encore plus flou dans sa spec (je voulais un peu élaborer dessus, mais il n'y a pas une unité, ça n'a aucun sens).

Et en y réflechissant bien, je pense que le -4/+6 est une tolérance sur la durée de l'essai (ou sur une durée différente) et non pas pas jour (c'est +/-2). D'un point de vue de la mesure ça fait du sens (IMHO).

yoli a écrit:

Du coup je ne le savais pas, très intéressant Pascal

C'est pourtant toi qui a posté ceci:


Ce que je raconte n'est autre que Vmoy même si, à vrai dire, j'ai à dessein simplifié un petit peu puisqu'il s'agit de la variation moyenne sur 10 jours mais bon, ça revient à ça.
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que le premier critère qualitatif d'une montre n'est pas de respecter la fourchette -4/+6 mais de respecter ce critère de variation minime de la marche d'un jour à celle du lendemain.

Pascal a écrit:

C'est pourtant toi qui a posté ceci:

Oui, mais j'avais du mal à interpréter, fatigué en ce moment ...

luimeme a écrit:

Bon, alors comme c'est moi cet apres-midi qui ai dit ca ... je precise le propos.

Je doute, et je peux me tromper, que la masse des gens qui mettent plus de 30 000 euros dans une montre le fassent sinon uniquement, du moins massivement pour sa précision.

S'ils recherchaient la precision, ils n'acheteraient pas de mecaniques...

Mettre 50 000 euros dans une montre POUR sa precision est un délire economique (une passion?) quand une quartzouille sera toujours plus precise pour 50 euros.

Je pense que sur des tels niveaux de prix, la precision est un critere, mais annexe. J'ai conscience qu'on peut me dire que ce critere est annexe parce que integré et que a ces niveaux de prix, le consommateur estime que la precision est fatalement exceptionnelle. Et pourtant, ce ne semble pas etre toujours le cas; Et pourtant, on vend toujours des montres cheres, pas si precises que ca ...

Apres, c'est l'eternel debat quand on parle luxe ... est ce qu'une montre a 50 000 euros n'est pas, meme precise, une arnaque consentie avec plaisir par l'acheteur?


Sinon un avis qui ne concerne que moi: j'ai un certains plaisir dans l'imperfection. Il y avait un post l'autre jour sur la montre ideale que Zen, je crois, decrivait ... et je me suis dit: Mon Dieu que cette montre serait ennuyeuse ... Ma montre je l'aime avec sa derive, avec ses micro rayures qui racontent son histoire...

Ben oui, au final, je vais militer pour l'imprecision des montres ... c'est joli une montre qui derive, et surtout, qui derive pas pareil que les autres modeles identiques, elle exprime son ame, c'est poetique, c'est ma montre, pas celle des autres.

"Le temps suspendu" ... cette complication ... ben ma montre qui derive, c'est son "temps suspendu" a elle ... ces secondes gagnées ou perdues ensemble, a mon poignet, on les regagnera a la prochaine remise a l'heure, il n'empeche, c'etait nos secondes ... mais je ne suis pas un collectionneur, je suis un sentimental, je ne revend jamais rien de ce que j'achete ...

Ma Zenith a un comportement parfois bizarre ... mais c'est ma montre, elle est comme ca, c'est sa personnalité (n'appelez pas le samu, je sais que ce n'est qu'un objet!!)


PS: pour finir et peut etre ouvrir le debat: a 50 000 euros il est inadmissible de deriver de 5 ou 8 secondes. ok. Par contre, a quel niveau de prix ca devient admissible????

J'adhère totalement à ton analyse.

Quelle idée de vouloir une montre parfaite! Ça manque totalement de poésie et me semble contradictoire avec le charme désuet de notre passion. Je sais, je suis un looser

Ha!! je ne suis pas le seul fou!!

Bon, petite question pour les specialistes (aucun sarcasme de ma part la je precise) de la précision:

Un Elite 670 qui prend entre 5 et 6 secondes de retard par jour, dont au moins 4 ou 5 pendant la nuit, au repos, vous le renvoyez chezSAV Zenith pour réglage si c'etait la votre?

ou pas?

luimeme a écrit:

Ha!! je ne suis pas le seul fou!!

Bon, petite question pour les specialistes (aucun sarcasme de ma part la je precise) de la précision:

Un Elite 670 qui prend entre 5 et 6 secondes de retard par jour, dont au moins 4 ou 5 pendant la nuit, au repos, vous le renvoyez chezSAV Zenith pour réglage si c'etait la votre?

ou pas?

Tu as essayé de la changer de position la nuit ? Sinon, pour ma part, autant de retard, ça me gonflerait, alors que je le tolérerais en avance... comme quoi.

Lorsque vous faites vos mesures de variations journalieres d'une montre, cette derniere est-elle portee? ou est elle remontee au maximum et posee dans une position precise sur le bord de la commode ?

Rubidium87 a écrit:

Lorsque vous faites vos mesures de variations journalieres d'une montre, cette derniere est-elle portee? ou est elle remontee au maximum et posee dans une position precise sur le bord de la commode ?

Portée... pas d'intérêt pour moi de mesurer sa précision sur la commode, où je ne la consulterais pas
Pour le COSC, forcément, le mouvement n'est pas porté (il n'est même pas emboité...). Par contre, dans la "vraie vie", je ne vois aucun intérêt à mesurer une précision dans une position donnée.

Plutot d'accord avec toi. Cependant, le fait de la mettre dans une certaine position c'etait pour en gros savoir si ta montre est vraiment precise (ecart inferieur a 2sec pour les variations inter-journees) et de s'affranchir notament du fait que ton activite journaliere peut varier suivant les jours...

Mais bon dans l'absolue je prefere egalement tester en conditions reelles de portee.

Rubidium87 a écrit:

Plutot d'accord avec toi. Cependant, le fait de la mettre dans une certaine position c'etait pour en gros savoir si ta montre est vraiment precise (ecart inferieur a 2sec pour les variations inter-journees) et de s'affranchir notament du fait que ton activite journaliere peut varier suivant les jours...

Mais bon dans l'absolue je prefere egalement tester en conditions reelles de portee.

Certes, mais dans ce cas, il faut la tester dans plusieurs positions. Et, si cela peut être intéressant, je ne suis pas, encore ?, fada à ce point

Entièrement d'accord avec Zen:

quand on constate que des montres américaines de poche " railroad approved" ne dérivaient pas plus de quelques secondes par semaines et qu'aujourd'hui en payant plus de 10€ les marques suisses ne font plus l'effort de régler leurs montres dans ces normes de précision je dis qu'on ne prend le client que pour un pigeon!!!


Alors même, et c'est tout le paradoxe, que des nouvelles normes de fabrication/Innovations techniques permettent parfaitement ou plus exactement Permettraient d'arriver à des résultats à 0 sec/Jour de dérive!!

Quelque part le tabou a déjà sauté puisque les asiatiques ( Qu'on compare un jour dans des tests "officiels" chronométriques les productions suisses et nippones ) font mieux en termes de précision que les Suisses!!!

Bon je retourne remonter mes Movado, Tavannes et autres vieilleries!!!
Promis ma prochaine une Grand Seiko!!

vroum1750 a écrit:

Quelle idée de vouloir une montre parfaite! Ça manque totalement de poésie et me semble contradictoire avec le charme désuet de notre passion.

l'horlogerie c'est un defi a la mesure du temps,
il n'y a rien de charmant a vendre un produit mal reglé ou mal conçu,
ne pas tirer le maximum de ce que permettent les technologies d'aujourd'hui est une offense a la mémoire de ceux qui ont passé leur vie a tirer vers le haut cette profession.
C'est cette volonté de nivellement par le bas qui malheureusement a fait des japonais les leaders dans ce domaine,
on vend tres cher des complications qui n'ont pour but que d'en mettre plein les yeux, mais on n'est pas capable de
proposer une montre faite dans les regles de l'art qui soit plus précise que celle de mon grand pere... bref navrant.

L'argument de la précision pourrait etre bcp plus porteur en terme d'image que d'essayer de faire croire que l'on est une entreprise centenaire (alors qu'on a moins de vingt ans) ou que l'on est une vrai manufacture (parceque dans le groupe composé de 15 sociétés y'en a une qui est capable de concevoir un mouvement et qui en fait du coup pour tout le monde)

Rien à ajouter
... hormis que ceux qui trouvent de la "poésie" (sic !) à leur montre déficiente n'en diraient pas autant de leur voiture si elle ne démarrait pas le matin...

Etarcos a écrit:

Tu as essayé de la changer de position la nuit ? Sinon, pour ma part, autant de retard, ça me gonflerait, alors que je le tolérerais en avance... comme quoi.

posée la tete en bas cette nuit, elle a perdu 3 secondes en 8 heures! sur le cote pareil, sur l'autre coté en general pareil, sur le ventre le dos tout ca ... sinon au poignet, ca bouge pas!

Bon, sinon je peux l'envoyer au SAV Zenith ... pas que ca me traumatise, mais on a peut etre des goodies au retour de la belle?

arretez ... je ne veux pas prendre le risque de devenir obsede par la precision!!!

luimeme a écrit:

sinon au poignet, ca bouge pas!

C'est l'essentiel, et c'est pour ça que je ne quitte jamais mes montres !

Ce qui me choque un peu c'est que mes deux automatiques les plus "cheap" (Christopher Ward C60 Trident Pro et Steinhart Ocean 1) sont les plsu précises (moins d'une seconde de dérive par jour), alors que mes deux Longines restent certes dans des limites COSC, mais pas mieux.

trinita a écrit:

l'horlogerie c'est un defi a la mesure du temps,
il n'y a rien de charmant a vendre un produit mal reglé ou mal conçu,
ne pas tirer le maximum de ce que permettent les technologies d'aujourd'hui est une offense a la mémoire de ceux qui ont passé leur vie a tirer vers le haut cette profession.
C'est cette volonté de nivellement par le bas qui malheureusement a fait des japonais les leaders dans ce domaine,
on vend tres cher des complications qui n'ont pour but que d'en mettre plein les yeux, mais on n'est pas capable de
proposer une montre faite dans les regles de l'art qui soit plus précise que celle de mon grand pere... bref navrant.

L'argument de la précision pourrait etre bcp plus porteur en terme d'image que d'essayer de faire croire que l'on est une entreprise centenaire (alors qu'on a moins de vingt ans) ou que l'on est une vrai manufacture (parceque dans le groupe composé de 15 sociétés y'en a une qui est capable de concevoir un mouvement et qui en fait du coup pour tout le monde)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ai je parlé de produits mal conçus lu mal réglés?
Certainement pas.
Combien de marques qui vendent des montres mécaniques communiquent sur la précision?
Tellement peu que je ne m'en souviens pas...c'est bien la preuve que ce n'est pas l'argument qui fait vendre ou plutôt qui nous fait acheter.
Le COSC? Les normes de tolérance sont plutôt larges.

Ici même, 95% des commentaires sur une montre se font sur dautres critères que sa précision.

Je persiste et signe : ma passion horlogère, je la vis dans le charme de porter un bel objet, qui a une histoire, un vécu, quelque chose à raconter. Un objet conçu par des artisans, fabriqué avec amour par des passionnés pour un passionné. Je ne le vois certainement pas comme un produit technique qui doit me donner l'heure au millième de seconde.
Je n'ai jamais acheté une montre neuve en me dsant : va t'elle être precise? Va t'elle me donner l'heure exacte?
Mes raisons d'achat sont à des km de là.

Quand je passe mes montres au poignet, je le répète, mon plaisir est plutôt de l'ordre poétique et je me fiche complètement qu'elle dérive de quelques, j'ai bien dit quelques, secondes par jour.

De toute façon, ce débat est sans fondement à la base. On ne me fera pas croire que les marques se foutent de la précision de leurs modèles, cela fait partie de leur cahier des charges, en particulier en haute horlogerie puisqu'on parlait de budgets sup à 50ke

trinita a écrit:

perso non,

je trouve a qu'a 5k deja on devrait pouvoir garantir mieux que le cosc (voir grand seiko)

et qu'au dela de 10 ou 15k pour une trois aiguille, cela devrait etre tolerance du cosc /2

Relis moi et tu verras. Si tu mets 50k sur la table, j’espère que tu ne cherche pas que la précision, car je doute qu'elle soit meilleure que celle d'une Rolex toute bête, ou Omega ou JL etc. a 5k. Tu peux aussi en tirer mieux d'un ETA de base, c'est mon expérience et celle probablement de bien d'autres.

En tout cas, je ne rechercherais pas cela dans une montre a 50k, et je pense que c'est le cas de la très grande majorité des clients de ce segment.

dedune a écrit:

Relis moi et tu verras. Si tu mets 50k sur la table, j’espère que tu ne cherche pas que la précision, car je doute qu'elle soit meilleure que celle d'une Rolex toute bête, ou Omega ou JL etc. a 5k. Tu peux aussi en tirer mieux d'un ETA de base, c'est mon expérience et celle probablement de bien d'autres.

En tout cas, je ne rechercherais pas cela dans une montre a 50k, et je pense que c'est le cas de la très grande majorité des clients de ce segment.

je sais bien que je ne n'aurais pas mieux, et c'est ce qui me chagrine,
ce que je dis c'est que une meilleure precision devrait etre dans les standards au départ, vendre un montre 50k pour qu'elle ne soit pas plus precise a complication equivalente qu'une a 5k me derange particulierement.
actuellement si tu veux une "garantie" de precision qui soit plus contraigante que le cosc le seul choix c'est grand seiko,
y'a pas moyen d'avoir un label/poincon suisse qui prenne cet engagement...

Quand tu montes en gamme en voiture, tu obtiens de meilleures finitions mais aussi de meilleures performances,
je vois pas aston martin te vendre une voiture qui puisse se faire deposer par une laguna,
meme si les perf d'une laguna sont suffisante pour une utilisation conventionelle...

Et un client ca s’éduque ...

vroum1750 a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ai je parlé de produits mal conçus lu mal réglés?
Certainement pas.

moi oui, concevoir avec les outils d'aujourd'hui un mouvement qui puisse faire mieux que le cosc c'est quand meme pas dur,
d'autant que tout le monde est d'accord pour dire qu'un eta de base bien reglé y arrive...

vroum1750 a écrit:

Combien de marques qui vendent des montres mécaniques communiquent sur la précision?
Tellement peu que je ne m'en souviens pas...c'est bien la preuve que ce n'est pas l'argument qui fait vendre ou plutôt qui nous fait acheter.

non, cela en aurait été la preuve si une marque communiquait sur une meilleure precision que les autres et ne se vende pas mieux,
mais je reste persuadé du contraire, la premiere qui s'engagera a faire mieux que le cosc pourra dire qu'il fait mieux que l'ensemble de la production horlogere suisse, suis pas sur que cela ne lui rapporte pas qqes clients....

vroum1750 a écrit:

Le COSC? Les normes de tolérance sont plutôt larges.

oui, a quand une certif chronometre de marine sur nos poignets ?

vroum1750 a écrit:

Ici même, 95% des commentaires sur une montre se font sur dautres critères que sa précision.

c'est faux, c'est l'argument numero 3 chez les roloboys apres la non decote et la fiabilité...

vroum1750 a écrit:

Je persiste et signe : ma passion horlogère, je la vis dans le charme de porter un bel objet, qui a une histoire, un vécu, quelque chose à raconter. Un objet conçu par des artisans, fabriqué avec amour par des passionnés pour un passionné. Je ne le vois certainement pas comme un produit technique qui doit me donner l'heure au millième de seconde

l'histoire et le vecu c'est vrai pour du vintage, la on parle de ce que l'on nous propose en neuf...
et : concu par des artisants et fabriqué avec amour, elles ne courent pas les rues celles ci....

vroum1750 a écrit:

ma passion horlogère, je la vis dans le charme de porter un bel objet, qui a une histoire, un vécu, quelque chose à raconter. Un objet conçu par des artisans, fabriqué avec amour par des passionnés pour un passionné.

Il faudra nous dire quelles montres tu portes et ce qu'elles te racontent... Je suis tout ouïe ! Quant aux artisans/passionnés qui la fabriquent, ça s'appelle des machines-outils.

Non je parle bien de montres neuves!
Si je vous dis Speed, Sub, Rolex GMT, 5711, VC Partrimony, Blancpain FF...les unes ont été portées par des légendes, à des occasions extraordinaires, les autres sont marquantes pour leur design novateur, leur apport technique et parfois pour plusieurs de ces raisons.

Allez voir les machines outils sur le Bar d'en face, post sur la visite de vacheron Constantin...
Bien sur, une speed à certainement vu plus de machines que d'êtres humains mais là c'est autre chose qui me parle, et toujours pas la précision

vroum1750 a écrit:

Non je parle bien de montres neuves!
Si je vous dis Speed, Sub, Rolex GMT, 5711, VC Partrimony, Blancpain FF...les unes ont été portées par des légendes, à des occasions extraordinaires, les autres sont marquantes pour leur design novateur, leur apport technique et parfois pour plusieurs de ces raisons.

Allez voir les machines outils sur le Bar d'en face, post sur la visite de vacheron Constantin...
Bien sur, une speed à certainement vu plus de machines que d'êtres humains mais là c'est autre chose qui me parle, et toujours pas la précision

Dans tous les modèles que tu cites, seules les VC & PP sont majoritairement fabriquées à la main.
Les autres Speed, Sub, Rolex GMT sont majoritairement fabriquées à la machine, mais cela n'a rien d’infamant selon moi.

Par contre je ne connaît pas les % main/machines pour ces modèles, même chez VC/PP ce % doit être confidentiel.

De plus quand tu fais une visite de site, on ne montre pas aux passionnés les machines-outils, mais les maîtres-horlogers, marketing oblige.

Pascal a écrit:

C'est l'essentiel, et c'est pour ça que je ne quitte jamais mes montres !

Tu fais comme les requins? Meme en dormant tu tournes sur toi meme pour la remonter?