Manufactures à 100%, Rolex et.....

SC75 a écrit:

Dommage que tu aies coupé ma phrase...., mais sur ce point, avoir sa fonderie, permet, pour Rolex en tous cas, de créer ses propres alliages d'Or notamment.

C'était du l'humour, hein. Reste qu'acheter ses barres, même d'alliage d'Or, ne disqualifie pas pour le terme - impropre par ailleurs - de "manufacture".

Il y a aussi beaucoup de manufactures qui sous-traite des taches comme l'emboitage (Hublot ou Tag Heuer par exemple)

Qu'est ce qu'on s' en tape de savoir si les marques fabriquent leurs bracelets cuirs, les boites et les surboites ....

Eyeshade a écrit:

Il y a aussi beaucoup de manufactures qui sous-traite des taches comme l'emboitage (Hublot ou Tag Heuer par exemple)

Pour le coup c'est beaucoup plus limite. Ne pas assembler ses montres quand on a des moyens pareils et prétendre à la "manuf" c'est... bon je vais encore m'énerver, j'arrête là.

C'est aussi une question d'organisation, normalement ce n'est qu'une petite partie de la production.

Eyeshade a écrit:

Il y a aussi beaucoup de manufactures qui sous-traite des taches comme l'emboitage (Hublot ou Tag Heuer par exemple)

Dans ce cas on ne parle plus de manufacture. ...


Ne nous voilons pas la face, la seule, l'unique manufacture à 100 % est le groupe Seiko... des rubis aux bracelets cuirs (pourraient les sous traiter ceux là. .. sont moches....  ) en passant par l'acier,  les verres saphirs, tout absolument tout est fait en interne.....

Le groupe Seiko possède plusieurs usines au Japon et dans d'autres pays de l'Asie (Malaisie,  Thaïlande. .... et même en Chine.... )


Après qu'une marque soit Manuf ou pas, on s'en bat un peu les c....... non?

Qu'il y ait de l'ETA,  du Manuf du Sellita,  du miyota,  on s'en fout généralement. .. on achète la montre car elle nous plaît. ...et qu accessoirement qu'elle soit fiable et relativement robuste quand même. ...

Enfin c'est ma conception.....

Mais je ne serais pas contre une superbe Pascal Coyon,  une FP Journe,  une Roger Dupuis....
Si j'avais le budget. ....

Eyeshade a écrit:

Il y a aussi beaucoup de manufactures qui sous-traite des taches comme l'emboitage (Hublot ou Tag Heuer par exemple)

En quoi Tag Heuer est une manufacture ? Elle est bien bonne celle là...

Ils emboîtent de l'ETA et un calibre conçu par Seiko.

Ils achètent les assortiments à Seiko d'ailleurs, me semble t-il.

D'ou le Technique d'AvantArrière Garde. Ca les a bien pourrit ce choix-là, quelle idée...

omaha44 a écrit:

En quoi Tag Heuer est une manufacture ? Elle est bien bonne celle là...

Ils emboîtent de l'ETA et un calibre conçu par Seiko.

Pas que, le nouveau calibre 1969 est un vrai manuf.

La notion de manufacture ou la plus grosse escroquerie de l' horlogerie moderne, en contradiction totale avec la réalité historique dont ce concept prétend tirer sa légitimité...

Leopal a écrit:

D'ou le Technique d'AvantArrière Garde.   Ca les a bien pourrit ce choix-là, quelle idée...



Pas que, le nouveau calibre 1969 est un vrai manuf.

Le nouveau calibre 1969 il n'est pas prêt de sortir apparemment...D'ailleurs il ne s'appellera jamais 1969 (réservé à Zenith) mais CH80.

SylSS a écrit:

La notion de manufacture ou la plus grosse escroquerie de l' horlogerie moderne, en contradiction totale avec la réalité historique dont ce concept prétend tirer sa légitimité...

Certes manufacture....donc faut exclure les machines.....

Or qu'elle entreprise fabrique encore tout à la main?

Et puis après tout on s'en fiche un peu non?????

ft1000mp a écrit:

Concernant les spiraux Rolex ce n'est pas ce qui est dit ici : http://www.watch-around.com/fr/zone-abonnes/detail-darticle/article/les-autres-fournisseurs-de-spiraux.html

"Ce dernier aspect est particulièrement présent dans la démarche de Rolex, qui figure évidemment dans la courte liste des fabricants de spiraux. Cela relève même de la philosophie de la maison, qui a la réputation de pousser toujours très loin la recherche et le développement, sans forcément en inscrire immédiatement les retombées dans de nouveaux produits. Une manière d’en garder un peu sous le pied, comme disent les sportifs, d’avoir toujours une longueur d’avance. Et de jouer ses bonnes cartes, validées plutôt deux fois qu’une, à bon escient, au bon moment.
Rolex maîtrise depuis les années 1990 la fabrication du spiral de composition classique. Elle a mené ensuite des recherches pour développer et produire en toute indépendance un spiral réalisé dans un nouvel alliage, composé notamment de niobium, de zirconium et d’oxygène, dix fois plus résistant aux chocs et antimagnétique. Un four à bombardement électronique a été conçu expressément pour fondre les composants à 2300° C et produire un barreau de 30 cm de long pour 1 cm de diamètre. Ce dernier deviendra un fil de 3 km de long pour 0,1 mm de diamètre après tréfilage, puis après laminage un ruban de section rectangulaire. Des segments de 20 cm de long sont ensuite enroulés en spiraux et traités thermiquement pour garder leur forme, opération classique d’estrapadage qu’on retrouve chez tous les fabricants. Le spiral Parachrom de Rolex, bleui comme jadis, équipe le Cosmograph Daytona depuis le début des années 2000."

Rolex maitrise la fabrication des spiraux c' est certain, mais rolex n' est pas (encore ?) en capacité d' en produire 7/800k (?) par an.

Surtout que je préfère largement une marque qui va faire sous traiter chez les meilleurs qu'une marque qui produit quelque chose de médiocre mais en interne ....

SylSS a écrit:

La notion de manufacture ou la plus grosse escroquerie de l' horlogerie moderne, en contradiction totale avec la réalité historique dont ce concept prétend tirer sa légitimité...

Le concept de manufacture n'est pas inhérent à l'histoire de l'horlogerie suisse. L'esprit de cabinotiers (un comble quand on y pense), c'est par exemple le cas opposé de ce qu'est une manufacture dans l'esprit collectif: des artisans qui travaillent chez eux pour le compte de tiers. Le premier véritable concept de manufacture date de J.F Bautte (par la suite GP) qui eut la volonté de rassembler les différents corps de métiers sous un même toit.

La notion de manufacture est revenue sur le devant de la scène il y a disons une 20aine d'années pour répondre à une pression de collectionneurs qui semblaient de plus en plus être attachés à ce concept. Les marques leur ont donné ce qu'ils attendaient et le concept s'est développé... alors que l'industrie horlogère suisse, aux multiples sous-traitants n'est pas organisée à la base de cette façon! Aujourd'hui, ce n'est pas la volonté d'atteindre ce concept de manufacture qui poussent les groupes à faire de l'intégration verticale. C'est une stratégie industrielle pour gagner en indépendance. Et arrêtons de raconter n'importe quoi comme on lit ici et là. Une des pires inepties (je pèse mes mots), c'est de dire que Seiko est la seule véritable manufacture. Seiko est un GROUPE avec de multiples entreprises et marques. On ne compare pas Seiko à Omega (par exemple) mais à Swatch Group pour parler de choses comparables. Donc Seiko est un GROUPE qui produit ses composants en interne tout comme Swatch Group.

Et puis tout ça, ça finit par agacer car il n'y a plus de finesse d'analyse. On range dans des cases en deux coups de cuillères à pot et des contresens énormes sont faits. Qu'est-ce qui est plus "manufacture"? Une Seiko Diver? Ou une montre d'une petite marque comme Urwerk qui utilise un mouvement standard pour animer un module exclusif? Je vous laisse devenir quel est mon choix.

Mais au bout du compte, le concept de manufacture, je m'en tape.

C'est un concept qui intéresse ceux qui ont disons une expérience naissance (mais non nulle) de la chose horlogère. Et avec plus de maturité, ce concept intéresse beaucoup moins. Demandez à un gros collectionneur Patek par exemple si la notion de calibre in-house ou externe est si importante que ça. Elle ne l'est pas. Elle n'est qu'un paramètre parmi d'autres.

foversta a écrit:

Et puis tout ça, ça finit par agacer car il n'y a plus de finesse d'analyse. On range dans des cases en deux coups de cuillères à pot et des contresens énormes sont faits. Qu'est-ce qui est plus "manufacture"? Une Seiko Diver? Ou une montre d'une petite marque comme Urwerk qui utilise un mouvement standard pour animer un module exclusif? Je vous laisse devenir quel est mon choix.

Mais au bout du compte, le concept de manufacture, je m'en tape.

Ça résume bien ce que je pense.

foversta a écrit:

Le concept de manufacture n'est pas inhérent à l'histoire de l'horlogerie suisse. L'esprit de cabinotiers (un comble quand on y pense), c'est par exemple le cas opposé de ce qu'est une manufacture dans l'esprit collectif: des artisans qui travaillent chez eux pour le compte de tiers. Le premier véritable concept de manufacture date de J.F Bautte (par la suite GP) qui eut la volonté de rassembler les différents corps de métiers sous un même toit.

La notion de manufacture est revenue sur le devant de la scène il y a disons une 20aine d'années pour répondre à une pression de collectionneurs qui semblaient de plus en plus être attachés à ce concept. Les marques leur ont donné ce qu'ils attendaient et le concept s'est développé... alors que l'industrie horlogère suisse, aux multiples sous-traitants n'est pas organisée à la base de cette façon! Aujourd'hui, ce n'est pas la volonté d'atteindre ce concept de manufacture qui poussent les groupes à faire de l'intégration verticale. C'est une stratégie industrielle pour gagner en indépendance. Et arrêtons de raconter n'importe quoi comme on lit ici et là. Une des pires inepties (je pèse mes mots), c'est de dire que Seiko est la seule véritable manufacture. Seiko est un GROUPE avec de multiples entreprises et marques. On ne compare pas Seiko à Omega (par exemple) mais à Swatch Group pour parler de choses comparables. Donc Seiko est un GROUPE qui produit ses composants en interne tout comme Swatch Group.

Et puis tout ça, ça finit par agacer car il n'y a plus de finesse d'analyse. On range dans des cases en deux coups de cuillères à pot et des contresens énormes sont faits. Qu'est-ce qui est plus "manufacture"? Une Seiko Diver? Ou une montre d'une petite marque comme Urwerk qui utilise un mouvement standard pour animer un module exclusif? Je vous laisse devenir quel est mon choix.

Mais au bout du compte, le concept de manufacture, je m'en tape.

C'est un concept qui intéresse ceux qui ont disons une expérience naissance (mais non nulle) de la chose horlogère. Et avec plus de maturité, ce concept intéresse beaucoup moins. Demandez à un gros collectionneur Patek par exemple si la notion de calibre in-house ou externe est si importante que ça. Elle ne l'est pas. Elle n'est qu'un paramètre parmi d'autres.

Ca va sans doute étonner mais je partage cette opinion. Ce concept n'a plus guère de sens. Je lui accorde un crédit jusqu'au début du 20ème siècle mais les systèmes de production ont changé et aujourd'hui, ce qui m'importe est l'exclusivité d'un mouvement. Je n'ai rien contre Seiko bien au contraire mais le fait qu'ils fabriquent les rubis eux-mêmes et les verres m'indiffère franchement.

ETA fait pour certaines de ses maisons clientes internes au Swatchgroup des choses qui dépassent nombre de calibres dits de manufacture.

foversta a écrit:

Mais au bout du compte, le concept de manufacture, je m'en tape.

C'est un concept qui intéresse ceux qui ont disons une expérience naissance (mais non nulle) de la chose horlogère. Et avec plus de maturité, ce concept intéresse beaucoup moins. Demandez à un gros collectionneur Patek par exemple si la notion de calibre in-house ou externe est si importante que ça. Elle ne l'est pas. Elle n'est qu'un paramètre parmi d'autres.

C'est exactement ça. ... au début quand tu arrives, tu veux du Manuf. ....les marques donc te vendent cette part de rêve. .... et plus tu progresses dans les arcanes et les mensonges horlogers, plus tu t'intéresse aux petits artisans et/ou au vintage. ...


Après le reste n'est qu'une question de moyens....

foversta a écrit:

Seiko est un GROUPE avec de multiples entreprises et marques. On ne compare pas Seiko à Omega (par exemple) mais à Swatch Group pour parler de choses comparables. Donc Seiko est un GROUPE qui produit ses composants en interne tout comme Swatch Group.

Il y a Groupe à la Seiko, et Groupe à la SG.

SG forme un groupe suite à des acquisitions.  Seiko forme un groupe suite à des diversifications.

ETA a été fondé par Eterna avant de tomber dans le giron SW.  Epson est devenu une branche spécialisée de Seiko mais à la base c'était Daini Seikosha.

Hamilton, Tissot, Omega, etc, étaient des marques indépendantes avant d'êtres absorbées par SW.  Ananta, GS, KS, Credor, sont des marques qui n'existaient pas avant d'être lancées par Seiko.

SW a la forme d'un vrai pyramide.  Seiko est un pyramide inversé.

...

Ça c'est discuter pour discuter. Comme toujours avec ce type de discussion, on finit par dire qu'on s'en fout pas mal, manufacture ou pas, du moment que ça nous fait tourner la tête...

Bon bien sûr, ça nous fait toujours chier d'entendre quelqu'un dire que notre précieux est à moitié chinois et moitié suisse, et que ci et que ça... Mais bon, ça nous empêche pas de dormir.

Savoir ce qui est fait par qui, ou qui fait quoi, est évidemment intéressant.
Le problème de ce concept de manufacture, c'est qu'il sert généralement à disqualifier tout ce qui ne l'est pas, sur le mode "oui bof ça c'est de l'emboîtage, regarde (prends) plutôt ça c'est quand même autre chose, c'est du manuf!", et sert souvent de grille de lecture presque unique de la qualité du produit.
Hors ce n'est qu'un critère organisationnel de l'entreprise, pas du tout une qualité objective du produit.
Je préconise donc un retour au produit

La devise suisse, c'est "un pour tous, tous pour un", non ?

Je me régale de vous lire!!!
Une vraie partie de plaisir ces sujets qui tournent au débat sans fin
Snas rire, c'est super interessant pour un novice comme moi de savoir que telle ou telle entreprise
fabrique telle ou telle pièce en interne ou au contraire sous traite.
La conclusion, pour ma part, c'est qu'il n'existe pas de manufacture 100 % mais le vrai 100%.
Impossible de maitriser la totalité des postes de production.
Mais savoir que Rolex y tend justifie en partie le prix. Que Seiko aussi, me confirme que c'est une marque exceptionnelle.
Que Tag emboite... c'est un autre débat

L'essentiel du montre est quand même son mouvement il me semble....je pense que la réalisation de calibres exclusivement "in house" est vraiment un grand pas vers l'appellation manufacture...et qu'il convient de faire le distinguo entre ces marques et les emboiteurs.

Après, Est-ce si important ?
Cela ne me gène pas de porter des montres animées par des l'ETA, ou du Sellita, mais je suis content aussi de savoir qu'un calibre Rolex ou Ulysse Nardin, spiral compris, ne doit rien à personne....et que certaines marques annoncent clairement la couleur quand elles emboîtent . Ce qui me dérange davantage est de voir des calibres industriels rebaptisés par certaines marques pour faire genre...ces maisons ci ne trouveront jamais grâce à mes yeux.

Mais ce n'est que mon avis....

Pour les calibres je sais que Blancpain c'est du 100% maison sauf les pierres, certainement fabriqués par une marque du groupe...