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 Le réglage chronométrique pour les nuls

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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Le réglage chronométrique pour les nuls   Ven 12 Déc 2014 - 16:27

Bonjour,

Le nul en fait c'est moi.
Je lis à droite, à gauche que la certification chronométrique n'est qu'une vaste fumisterie et que n'importe quel manchot peut régler un 2824 mieux que la norme ISO 3159 avec 3gr dans le sang et en fermant un œil.

Donc si un professionnel, un vrai, égaré sur ce forum avait la gentillesse de m'expliquer à quel point un tel réglage est facile/difficile, rapide/long, une promenade de santé/une prise de tête (rayer les mentions inutiles), je lui en serais fort reconnaissant.

Merci d'avance.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Sam 13 Déc 2014 - 15:45

Bacalhaueiro a écrit:
Bonjour,

Le nul en fait c'est moi.
Je lis à droite, à gauche que la certification chronométrique n'est qu'une vaste fumisterie et que n'importe quel manchot peut régler un 2824 mieux que la norme ISO 3159 avec 3gr dans le sang et en fermant un œil.

Donc si un professionnel, un vrai, égaré sur ce forum avait la gentillesse de m'expliquer à quel point un tel réglage est facile/difficile, rapide/long, une promenade de santé/une prise de tête (rayer les mentions inutiles), je lui en serais fort reconnaissant.

Merci d'avance.
 
Le COSC  n'est pas une " fumisterie ", puisque constat objectif de performances chronométriques à un instant et lieu précis , par un organisme officiel. Pour le haut de gamme essentiellement.

Il est cependant possible d'obtenir des résultats identiques avec un mouvement moderne tel celui cité, moyennant un minimum de connaissances en matière de réglage / achevage ; jouer à pousse raquette, ou tourne masselottes, selon, n'est pas toujours suffisant ....

Et ce, sans même forcément sortir l'arme la plus tranchante, le réglage dynamique ....
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mar 23 Déc 2014 - 10:30

Il faut donc un minimum de connaissances pour régler un mouvement de manière chronométrique. Mais si ce réglage n'est pas si compliqué, alors pourquoi une société comme ETA ne règle pas tous ses mouvements ainsi, quitte à ne pas forcément les certifier au travers du COSC pour limiter les coûts?
Ou peut-être n'est-ce pas si facile....

PS: serait-il possible de déplacer ce sujet dans le nouveau sous-forum?
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mar 23 Déc 2014 - 21:38

Bonsoir !!!

Après, les forums - et je ne dis pas cela que pour FAM - c'est un peu le royaume du  "y a qu'a"...
Après la lecture de quelques posts sur le sujet, le béotien qui débarque peut légitimement se demander a quoi sert le quartz !?
Les montres mécaniques sont au moins aussi précises... (et même plus précises selon certains !!!)

Si le COSC était si facile et si simple a obtenir les marques le "sur vendraient", un peu a l'instar de ce que fait l'automobile...
(Qui a déjà réussi atteindre les données de consommation constructeur ?)
L'horlogerie est a ma connaissance, un des rares domaines a être en conformité avec ses promesses ( -4, + 6 secondes / jour).
Et étonnamment, il se trouve quelques clients pour débarquer dans les SAV en expliquant que leur montre a +3 secondes / jour
ne fonctionne pas correctement avec pour seul argument avoir lu sur les "forums" que le même modèle fonctionnait a 10 secondes/mois...
Alors certes, -4, +6 pour une montre de qualité n'est pas une performance en soi, mais c'est au final ce pour quoi elle est vendue.
Celui qui demande davantage doit se préparer a des déconvenues proportionnelles a ses exigences.

Un autre point intéressant est les marques qui dénigrent le COSC.
(Je ne parle pas la d'Omega qui semble vouloir passer a une autre norme pour la quelle je manque d'informations et que je ne jugerai donc pas. Ceci dit, Omega n'a jamais eu de soucis avec le COSC !)
J'ai souvent testé ces montres neuves qui affirment que leurs tests internes sont plus exigeants que le COSC.
Et bien d’après mon expérience, ces marques ne présentent leurs mouvements au COSC car elles sont tout simplement incapables
de le passer !


Mon avis a 2 cts ( pour reprendre une formule utilisée sur les forums que j'aime bien)

V.
(un peu agacé par ce qu'il lit en ce moment...  Very Happy )
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 24 Déc 2014 - 0:51

Merci pour ce point de vue qui rejoint plutôt l'idée que je me fais de la certification COSC.
Quand je vois qu'il peut y avoir jusqu'à 5% de rejet par an par le COSC, c'est que l'affaire ne doit pas forcément être gagnée d'avance. Idem quand une marque ou une école horlogère échoue au concours international de chronométrie, c'est que ce ne doit pas être si évident de régler un chronomètre.
Je rajoute aussi ici mes 2 centimes...

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JC_R
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 24 Déc 2014 - 12:45

L'idée globale de la certification COSC part forcément d'un bon sentiment. Ce qui se dit généralement sur ce forum c'est que la norme doit évoluer.
Le problème ne se situe peut être pas forcement au niveau du critère de -4/+6 s/j. Je suis d'accord avec vous, régler son mouvement statiquement est une chose, être certifié COSC en est une autre. Un point à améliorer est certainement que la certification se fait sur mouvement seul avec cadran et aiguilles de travail.
Au retour de certification, les manipulations du mouvement consistant à retirer les aiguilles, le cadran, puis remettre les bonnes aiguilles, le bon cadran pour enfin emboiter le mouvement, suffisent généralement à ne plus être en conformité. Donc 2 choix s'imposent :
- ne rien retoucher et prendre le risque de mettre sur le marché une montre certifiée qui n'est plus dans le critère.
- prendre le temps de la retoucher pour revenir dans le critère.
Dans les 2 cas, il est légitime de se demander si l'intérêt se justifie.
Sans compter que pour une marque, notamment dite "de volume", c'est tout d'abord une logique industrielle qu'il faut intégrer (préparation du mouvement au test, livraison, attente du résultat, réception, et enfin emboitage). Tout cela a donc un coût qui se répercute forcément sur le prix de vente. Ensuite, c'est de la logique commercial et marketing propre à chaque marque.

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http://www.one-of.com
Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 24 Déc 2014 - 13:43

Effectivement dans cette optique d'être en conformité avec la norme ISO ou DIN pour les chronomètres, je trouve les certifications de Besançon ou de Glashütte plus intéressantes car elles se font sur une montre avec mouvement déjà emboîté. Il ne devrait donc pas y avoir de retouches une fois le processus de certification terminé.

Et pour le commun des mortels il est bon de voir que de temps en temps des marques grand public comme Junkers ou Archimede s'associent à l'observatoire de Glashütte pour sortir des séries limitées de chronomètres abordables (+/- 1k€).
A quand la même chose avec Besançon ?
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 24 Déc 2014 - 16:31

Bacalhaueiro a écrit:
[...] n'importe quel manchot peut régler un 2824 mieux que la norme ISO 3159 [...]

Ce n'est pas si faux que ça : il suffit de renvoyer sa montre chez le constructeur ou chez un horloger compétent pour obtenir un excellent réglage.

Autre indice : voir ce fil consacré à un concours de chronométrie il y a deux ou trois ans, où Tissot avait gagné (pour avoir bien réglé son calibre, évidemment), ce qui en avait énervé plus d'un.

En revanche, tu évoques l'aspect coût : c'est évidemment le nerf de la guerre. Pour être certifié COSC, il faudrait qu'une marque règle au petit poil chaque calibre qui sort de son usine, ce qui est impensable puisque le temps c'est de l'argent.

Mais si la question était : "Peut-on obtenir une précision digne du COSC avec un calibre de type 2824-2 (ou 6R15, au hasard...)", la réponse est : "Oui, avec un bon réglage".
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 24 Déc 2014 - 22:26

Mais ce n'était effectivement pas la question.
La question est plutôt : si c'est aussi facile que ça de régler un 2824 selon la norme chronométrique, pourquoi n'est-ce pas fait d'office ? Sans même forcément passer par le COSC.
Si le réglage est aussi simple, alors ça ne devrait pas consommer de temps et donc ne pas engendrer un grand surcoût.

Que Tissot gagne le concours de chronométrie ne signifie rien, en bien comme en mal. Derrière Tissot se trouve le groupe Swatch qui possède toutes les compétences et le savoir-faire pour un tel concours. Il leur suffit juste de choisir sous quelle marque ils souhaitent se "montrer".
Au contraire lorsque je vois que Mühle-Glashütte participe au concours avec un calibre spécial et ne remporte rien, je me dis que l'épreuve ne doit pas être si évidente que ça.
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jojoo
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Sam 27 Déc 2014 - 15:03

Besancon a comme Client Dodane par exemple

Le prochain concours dont j'ai connaissance est pour bientôt :

http://www.concourschronometrie.org/doc/Reglement2015-F.pdf

pas si facile que ça, un premier test ISO 3159 suivi d'une expostion au champs magnétique suivi d'un 2eme tests ISO 3159 , suivi d'une exposition aux chocs, troisième test ISO 3159.

Les tests dure 16 jours, 5 positions différentes et 3 températures différentes  Wink
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Lun 29 Déc 2014 - 15:11

Tout ça reste quand-même des tests de salon... Incompréhensible
Un mois au fond de l'eau, quelques chutes de plusieurs mètre, 1000 km sur une moto, des tentatives de rayures du verre et un petit écrasement serrage final bien senti (non, pas sous un rouleau compresseur non plus !), ça, ce serait parlant - au moins pour les baroudeuses ! pirat
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cyrcaete
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 31 Déc 2014 - 22:49

Bacalhaueiro a écrit:
La question est plutôt : si c'est aussi facile que ça de régler un 2824 selon la norme chronométrique, pourquoi n'est-ce pas fait d'office ? Sans même forcément passer par le COSC.
C'est facile et c'est fait systématiquement. La différence est que les mouvements certifiés COSC sont des versions améliorées du mouvement de base qui permettent d'éviter les écarts qui peuvent être constatés en conditions d'utilisation réelles, ce qui n'est pas le cas des autres. Pour autant, la précision obtenue dans ces conditions n'est pas si éloignée de celle des mouvements certifiés COSC. Le surcoût d'un mouvement certifié COSC vient de l'amélioration de certains composants ainsi que du coût de la certification elle-même. Mais alors que certaines marques font certifier tous leurs mouvements ou presque, d'autres n'en font certifier aucun, pratiquent des prix tout aussi élevés, voire plus élevés, et proposent évidemment des montres qui répondent en tout point à la certification voire même font mieux.
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Mer 31 Déc 2014 - 23:18

Ton affirmation sur le côté systématique du reglage est intéressante, mais elle se base sur quoi? Pour avoir posé la question à certaines marques, nous sommes plutôt sur du 0/+30 en provenance de chez ETA sur du 2824, et non retouché par la suite, ou sur du 0/+10 pour des modèles plus onéreux. Donc pas exactement sur un réglage type COSC, sachant aussi que la norme ne regarde pas que la différence de marche quotidienne mais vérifie aussi d'autres critères.
Quant au coût du COSC en soit même il est minime puisque allant de 6 CHF pour des grandes séries jusqu'à 130 CHF sur des pièces individuelles. Le surcoût vient donc d'ailleurs : pièces de mouvement plus chères, réglages plus onéreux ou simplement marketing?
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cyrcaete
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 1 Jan 2015 - 0:28


En fait, je n'ai pas été assez précis : le réglage COSC correspond à une optimisation du mouvement qu'il est assez difficile à obtenir, puisque notamment, la variation doit être limitée dans différentes positions du mouvement. Ceci implique effectivement des améliorations techniques qu'on trouve dans les mouvements dits "en finition COSC", qu'il s'agisse du banal 2824-2 ou d'autres.
Un modèle de base ne pourra peut-être pas atteindre cette certification, en revanche, il est facile de le régler dans la fourchette COSC, et c'est cela qui est fait systématiquement. De fait, la plupart des modèles sont justes, et leur variation est constante chaque jour. En revanche, même réglés correctement au chronocomparateur, ils ne sont pas forcément vérifiés en sortie de production, une fois emboîtés, et peuvent donc varier plus ou moins. Le résultat final dépend ensuite du porté : la montre portée au poignet (en position le plus souvent proche de la verticale) a tendance à retarder, donc on règle une légère avance. Posée à plat, elle a tendance à avancer. Les montres les plus précises, réglées au plus juste, retardent donc légèrement au porté et avancent légèrement posée, ce qui au final donne un écart quasi-nul sur 24 heures pour la majorité des utilisateurs.
Je tiens cela d'un horloger et j'ai pu en effet le vérifier.
Celui, plutôt sédentaire, qui ne porte sa montre que lorsqu'il sort de chez lui pendant quelques heures et la pose à plat sitôt de retour chez lui, la verra avancer de quelques secondes chaque jour, bien que le mouvement soit réglé à l'identique.
Ainsi, les marques donnent des marges de tolérance, souvent assez larges, alors que la variation réelle est assez faible, rarement plus de huit secondes par jour (de toutes les montres non COSC modernes que j'ai eu entre les mains, je n'ai jamais constaté d'écart plus important), et surtout qu'elle est constante, ce qui permet facilement d'améliorer le réglage si cela s'avère nécessaire.
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 1 Jan 2015 - 1:18

cyrcaete a tout bien expliqué!


Je vois, chez Breitling par exemple, il y a les 7750 COSC, et les 7750 non certifiés.

Il est tout à fait possible qu'avec un peu de chance, un 7750 non COSC règle aussi bien à votre poignet qu'un 7750 certifié, mais ce ne sera peut-être pas le cas au poignet d'un autre, alors que le mouvement certifié COSC lui, est garanti de régler en toutes conditions, tout du moins celles prévues par le COSC.

Et quand il y a une révision à faire, les mouvements certifiés ont leurs lot de pièces certifiées, tous les ponts, les roues, le balancier où l'échappement en général et même le barillet, ont droit à leurs finitions appronfondies, faites pour tirer le maximum des capacités du mécanisme.
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broncos
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 1 Jan 2015 - 9:43

je croyais que toute la production Breitling était certifiée chronomètre, y compris les quartz...
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 1 Jan 2015 - 12:12

Ça n'a pas toujours été le cas. Les anciens modèles ne le sont et ne le seront pas.
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Lun 5 Jan 2015 - 21:38

cyrcaete a écrit:
[...] Les montres les plus précises, réglées au plus juste, retardent donc légèrement au porté et avancent légèrement posée, ce qui au final donne un écart quasi-nul sur 24 heures pour la majorité des utilisateurs.
Je tiens cela d'un horloger et j'ai pu en effet le vérifier. [...]

Confirmé par mon expérience également.

Merci pour toutes les autres explications : c'est clair. Chinois
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 15 Jan 2015 - 11:31

Je reviens un peu tard. Merci pour toutes ces explications.
Mais ma question initiale n'était pas vraiment autour du COSC en fait. Elle rejoint un peu la question posée sur le sujet "Le réglage pour les PROS".
Une fois le mouvement techniquement optimisé par le choix de ses pièces et la qualité de son assemblage, comme se passe l'étape du réglage pour en faire un chronomètre?
Est-ce une étape qui peut être automatisée?
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 15 Jan 2015 - 20:25

Le mouvement est considéré comme "certifié chronomètre" dès lors qu'il est capable de garder le temps (d'où son nom de garde-temps) en dessous de 2 minutes de retard ou 3 minutes d'avance par mois, pour le COSC en tout cas.

Le réglage final n'est qu'un détail presque inutile dans le fait que le mouvement, lui, est chronomètre.


Par exemple, imagine que le mouvement est réglé sur 2 minutes d'avance par jour comme si c'était normal, au bout de trente jours de test s'il a pris entre 58 et 63 minutes d'avance il sera chronomètre quand même, dans le sens où il sera dans la norme des -4/+6 imposée par le COSC.


Le réglage final ne sert qu'à aligner cette justesse sur une courbe de temps en quelque sorte. Mais la justesse du mécanisme lui même est due aux choix des matériaux, tolérances d'usinage, conception, finitions, ajustements...
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Bacalhaueiro
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Jeu 15 Jan 2015 - 21:38

Merci pour l'explication.
Si j'ai bien suivi, la différence entre un 2824 standard et le même en version chronomètre ne tient donc pas seulement à une différence de balancier et de ressort spiral mais aussi à des tolérances de fabrication et d'assemblage plus strictes. Le réglage final 5 positions au lieu des 2 habituelles n'etant que la cerise sur le gâteau ?
Ceci expliquerait donc le surcoût significatif d'un mouvement dans sa finition chronomètre. Incompréhensible
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Ven 16 Jan 2015 - 16:14

Bacalhaueiro a écrit:
Ceci expliquerait donc le surcoût significatif d'un mouvement dans sa finition chronomètre. Incompréhensible

Ceci explique le surcoût significatif d'un mouvement dans sa finition chronomètre. Wink
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Le réglage chronométrique pour les nuls   Lun 23 Fév 2015 - 18:27

cyrcaete a écrit:

Le résultat final dépend ensuite du porté : la montre portée au poignet (en position le plus souvent proche de la verticale) a tendance à retarder, donc on règle une légère avance. Posée à plat, elle a tendance à avancer. Les montres les plus précises, réglées au plus juste, retardent donc légèrement au porté et avancent légèrement posée, ce qui au final donne un écart quasi-nul sur 24 heures pour la majorité des utilisateurs.
Je tiens cela d'un horloger et j'ai pu en effet le vérifier.


Il y a bien longtemps déjà que ce problème là, retard aux petites amplitudes, a été réglé .

Par l'usage de la détermination opportune du point d'attache à la virole, ayant pour effet de garantir l'isochronisme . A savoir une durée des oscillations indépendante de l'amplitude .

La précision ne doit donc pas varier entre positions , ni selon l'état d'armage du ressort moteur .

En pratique, et généralement, on constate même une légére avance aux moindres amplitudes , et un tout aussi modeste retard aux grandes .

Et non l'inverse : en ce cas , il s'agirait d'une montre ancienne, ou présentant une quelconque anomalie, type balourd de balancier, battement entre goupilles faussé, spiral excentré .
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Le réglage chronométrique pour les nuls
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