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 le poids de l'or dans un boitier

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Goldaddict75
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MessageSujet: Evolution du poids de l'or   Mar 9 Mai - 19:50

Bonjour à tous;

pour mon premier message j'aimerais ajouter qu'il y a une certaine constance dans le poids en or des montres au fur et à mesure du temps. (Sauf pour les montres très haut de gamme-méga luxe (et encore) qui peuvent se permettre de gaspiller l'or et de les faire payer aux clients fortunés, l'or a toujours été économisé...).

Je suis collectionneur de montre modèle or (750 pour ma part) et je m'y intéresse beaucoup: j'ai d'ailleurs déjà vu une Rolex vintage aux cornes creuses (sans bracelet, c'est facile à remarquer). Après tout, l'effet marque qui consiste à augmenter ses marges doit exister également chez les fabricants de montres, je suppose.

Je suis parfaitement d'accord avec Arno: le cout d'usinage d'un boitier en or est très couteux. Pour pallier à ce problème, on a commencé à évider les boîtes de montre, pour récupérer un peu de métal de manière mécanique. Puis, il y a eu l'estampage, qui nécessitait tout de mème plusieurs opérations, voir le moulage.

Récemment il y a eu l'électroforming qui consiste à fabriquer un boitier d'un coup, sans copeaux, avec un volume "généreux" (comme notre époque l'exige...) et à un bas coût pour répondre à l'augmentation du cours de l'or. Je considère cette technique comme le "sauveur" du 18k chez la montre en or abordable, sinon on serait obligé de baisser en titre, se qui implique un mauvais vieillissement (surtout pour le 9k).

Pour le moment, seul Tissot semble assumer ce choix de proposer des montres en or abordable avec un poids correct avec cette technique (electroform). Même si on trouve des brevets sur les boitiers en or évidés ou électro-formés, chez Omega ou encore Rolex.

En tout cas je vais donner des exemples de poids de certaines de mes montres:

-J'ai une Zenith vintage de diamètre 31mm qui fait 16g d'or 18k, le modèle est simple, les cornes sont pleines avec un fond clipsé;

-Une Victoria avec un fond vissé de 33mm, ce qui signifie qu'ils n’ont pas lésiné sur la qualité car cette méthode de fermeture est très couteuse en opérations et en matériaux, malgré tous les cornes sont creuses..., elle pèse environ 13g.

On remarque donc, que pour une marque "haut de gamme" et une ébauche suisse, le poids est sensiblement le même. Je préfère même le fond vissé qui à dû couter plus cher que le clipsage.

-J'ai également une LIP Vintage de 33mm extra-plate et bien "massive", pour "seulement" 8,6g. Je veut dire par là, que déjà elle est composée des éléments lunettes+carrure+fond avec une bonne épaisseur de la carrure. De plus, on voit que malgré, un poids plus faible que les autres vintages précédentes, il y a un souci de qualité (avec la couronne en or par exemple et l'usinage lunette+carrure séparément créant des faces cachés: autrement dit un volume d'or "perdu" car non visible). Le fond est quand à lui clipsé.

Ces 3 montres vintages ont un rapport volumes poids relativement similaire, pour différents segments de gamme.

Pour les montres plus récentes, c'est que du Tissot:

-Une Carson de 33mm de 2002 fabriqué par électro-formage et qui pèse 10g. La différence avec les modèles vintage est un design plus arrondi et aussi un poil plus généreux avec un peu moins d'or. Cette technique permet à Tissot d'être abordable mais la qualité est quand même au rendez-vous: le fond est massif et est fermé par 6 vis en or (il y a donc des opérations d'usinages). Cela occasionne un cout supplémentaire d'usinage non négligeable et que les brevets semblent ne pas apprécier (pour eux le mieux c'est de clipser, ou de faire une boîte ou le mouvement est monté à partir du haut de la montre, là où se place la glace).

-Une même Carson de 33mm de 2011 (je sais, j'ai un doublon) fabriqué également par électro-formage et qui pèse plus que 8g. Le design est le même, mais comme on peut facilement contrôler l'épaisseur du produit électro-formé, on peut donc facilement contrôler son poids. Tissot était encore un des rares à avoir réagi à la montée exponentielle du cours de l'or, en déclarant "réduire le poids en or" de ses futures modèles. En tout cas cette petite montre était vendue 1150 €, peu cher pour un modèle en or 18k neuf de l'époque.

Que l'on aime ou pas Tissot, je trouve qu'il y a eu une certaine transparence quant à leur politique de fabrication et stratégie, en lien avec le client pour répondre à la demande des personnes moyennement "fortunés" qui veux acquérir une montre en or neuve un "faible" couts tout en conservant un bon rapport qualité-prix. D'ailleurs dans le luxe, beaucoup de montre n'ont pas de certificat avec le poids de l'or mentionné (Chopard par exemple), comme si cela était tabou. Remarque, le top du luxe et de s'acheter des choses cher que l'on n'a pas besoin donc 10, 20, 60, 150g, peu importe, je suppose...

-Enfin pour en revenir à mes exemples, une Tissot Powermatic80 de 2016, acheté 2550€, avec une boite en or rose 18k de 16g. Évidemment, comparée à la Zénith vintage, la mode est passé par là et aujourd'hui on veut donc du volume et le boitier sont bien évidemment évidés contrairement au modèle vintage. Malgré toute la qualité est là, le fond est transparent et massif fermé avec 4 vis en or 750.

Je précise que tous ses modèles méritent l’appellation "montrer en or" et sont poinçonnés comme étant en or massif. D'ailleurs sur le massif, il y a deux écoles de pensée: c'est le fait qu'un objet se constitue d'un métal précieux à l'inverse du plaquage par exemple ou sinon qu'un objet soit "plein".

On voit bien la limite de cette deuxième notion pour les montres. Avec des cercles d'emboitage plus ou moins larges, les boitiers sont donc plus ou moins massifs et normalement il faudrait même aucun cercle d'emboitage pour parler de montre en or massif. Mais bon, je préfère personnellement voir une boîte comme la coque d'une voiture: c'est avant tout esthétique et avec l'or (comme pour les voitures^^): attention aux chocs, car c'est un métal très (trot?) mou.

De plus, je constate qu'aujourd'hui qu'en plus du prix de l'or qui est plus élevé, la concurrence veut des montres toujours plus volumineuses (ce que je trouve parfois ridicules) et forcement c'est des contraintes supplémentaires pour le segment du moyen de gamme des montres en or.
Évidemment, encore une fois, chez le haut du luxe, on peut faire un boitier de 80g et le vendre bien cher à quelques clients, ça existera toujours (personnellement, je trouve cela inintéressant, en tant qu'ingénieur, j'aime voir comment les techniques de fabrication évoluent et comment on répond à un problème particulier).

J'ajoute aussi que j'ai testé à Barcelone une Chopard neuve de 19000€ plate et superbe, dont le boitier pesait 18g (j'ai eu du mal à savoir le poids), soit 2g de plus que ma Powermatic pour bien plus cher.
Oui je sais qu'une montre n'est pas qu'une boîte et je sais que cette montre était bien usinée (cela se voit ou presque).

D'ailleurs en parlant d'usinage, il y a un modèle récent de Tissot, la Rose Dream, que j'ai testée et j'ai remarqué que la lunette et la carrure étaient en deux parties et par conséquent j'en ai déduit que la montre était probablement usinée (avec un fonds en acier pour baisser les couts de fabrication et le prix de vente) et la montre coute 1650€ pour 6gs d'or 18 k, là où la montre Tissot Carson récente coute 1150€ pour 8 g. On voit ici un avantage pour l’électroformage sur le volume, le poids et le cout.

Donc globalement, le poids est plutôt lisse sur les montres de moyens de gammes en or et fabriquer un boitier ce n'est pas fabriquer un bijou, des maillons, etc...

Bonne journée.






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mlkj
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 20:32

Bonjour,
Pour déterminer le poids réel d'or dans un boîtier il faut tenir compte du nombre de ct, des alliages et des soudures .
Ce qui nous donne une réduction importante de 20 à 30 % du poids...
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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 21:26

Le poids de l'or d'une montre, boucle comprise, doit obligatoirement être indiqué sur la facture de la montre, pas besoin de la démonter et encore moins de la dessouder Mr. Green ...

Je peux confirmer grâce à la facture que le poids d'or rouge 5N18 de ma Péquignet Rue Royale est bien de 60,5 g ... mais avec la boucle ardillon Wink .



Nic Wink las
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fly back
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 21:42

fdm44 a écrit:

Je peux confirmer grâce à la facture que le poids d'or rouge 5N18 de ma Péquignet Rue Royale est bien de 60,5 g ... mais avec la boucle ardillon Wink .


faux
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dnanlor
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 21:44

Bonjour,

Il peut y avoir des différences importantes d'un modèle à un autre, même dans la même marque. Sans parler des savonnettes qui ont un abattant supplémentaire. J'ai acheté dernièrement une Zenith de poche (je rappelle qu'on est dans la rubrique montres de poche) dont le vendeur mettait en avant le poids total. En fait c'est un modèle dont le calibre s'extrait par devant en dévissant la lunette, donc sans volet cache poussière. De plus le calibre est maintenu en place dans la boîte par une épaisse bague en laiton et sur le fond est appliqué une plaque en "acier paramagnétique". Donc en fait moins d'or qu'on pourrait le penser au premier abord.


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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:02

Le mieux serait alors de nous montrer la facture, car moi les factures Tissot avec les poids en or, je les ai... réellement.

Des certificat d'or Tissot avec le poids, tapez sur google, on en trouve à toc alors que pour d'autres marques, on trouves des certif mais sans le poids :/
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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:18

dnanlor a écrit:
Bonjour,

Il peut y avoir des différences importantes d'un modèle à un autre, même dans la même marque. Sans parler des savonnettes qui ont un abattant supplémentaire. J'ai acheté dernièrement une Zenith de poche (on est dans la rubrique montres de poche) dont le vendeur mettait en avant le poids total. En fait c'est un modèle dont le calibre s'extrait par devant en dévissant la lunette, donc sans volet cache poussière. De plus le calibre est maintenu en place dans la boîte par une épaisse bague en laiton et sur le fond est appliqué une plaque en "acier paramagnétique". Donc en fait moins d'or qu'on pourrait le penser au premier abord.

C'est souvent comme cela malheureusement ou heureusement pour le prix, il y a moins d'or que ce que le modèle nous laisse penser. Sur les brevets, il est dit, du fait du cout de fabrication des boitiers en or, le mieux est d'avoir l'épaisseur de parois les plus faibles possibles (tout en étant assez solide) et le moins d'opérations d'usinage possible. Le monobloc en boitier ou c'est le moins cher à fabriquer, ajoutez à cela un gros cercle d'emboitage...

C'est pour cela que le mot massif pour les montres s'est compliqué, car il n'y a pas de normes qui définissent une largeur max du cercle d'emboitage, ou d'épaisseur minimale des parois. Il faut, selon la loi suisse, que le boitier forme un tout démontable facilement et soit fait dans le même métal précieux dont le titre respecte les poinçons apposés.

Parfois les parois font même pas 100 micromètres sur certaines vintages (contrebande), pour l'électroformage on est à 0,4mm voir 0,6mm. Mais à cause de la masse volumique énorme de l'or qui fait que c'est tres lourd pour un petit volume, le poids augmente vite, par exemple pour ma Powermatic80 à 16g:

si l'épaisseur de base est de 0,4mm, le même design en 1mm amène le poids du boitier à 40g! Normal, c'est du volume, et le prix dans les 6400€ au lieu de 2550€... pour le même rendu avec toujours une épaisseur faible (car 1mm sa casse pas des brique non plus). Finalement 60g, c'est possible, cela ne veut pas dire que quand tu ouvrira ta montre, tout sera remplis d'or pour autant, avec 16g par cm3, sa grimpe vite le poids...

J'ai vu sur un autre forum, il parlait des chronographes avec boitier en or de mauvaise qualité avec des parois ultra-fines. Certains étaient des modèles de contrebande durant l'occupation nazie, l'économie sur le poids de l'or (6-7 g) par rapport au rendu était une vraie prouesse technique, surtout que les techniques modernes n'existaient pas. :p

De toute façon peut importe le poids, si on veut investir, rien de mieux que le marianne-coq 20fr or 900/000 boursable Wink
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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:26

fdm44 a écrit:
Je peux confirmer grâce à la facture que le poids d'or rouge 5N18 de ma Péquignet Rue Royale est bien de 60,5 g ... mais avec la boucle ardillon Wink .

fly back a écrit:
faux

Ah oui What the fuck ?!? ? Démontre-le alors clown clown clown ...

Je n'ai pas pour défaut de mentir et d'affirmer des mensonges, pour info, mes propos sont toujours argumentés contrairement à ton intervention cinglante, déplacée et sans aucune explication.
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mlkj
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:33

"De toute façon peut importe le poids, si on veut investir, rien de mieux que le marianne-coq 20fr or 900/000 boursable Wink"

Pas d'accord, le meilleur investissement or est en premier le lingot  en second le 20 $  et tertio le 50 Pésos.

Le Marianne-coq a une très mauvaise parité
Cordialement
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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:44

fdm44 a écrit:
Le poids de l'or d'une montre, boucle comprise, doit obligatoirement être indiqué sur la facture de la montre, pas besoin de la démonter et encore moins de la dessouder Mr. Green ...

Je peux confirmer grâce à la facture que le poids d'or rouge 5N18 de ma Péquignet Rue Royale est bien de 60,5 g ... mais avec la boucle ardillon Wink .



Nic Wink las

à 60g, cela représente avec une masse volumique de 16g/cm3 un volume de 3,8 cm3 soit un cube de moins de 4 cm de coté. Environ 1,55 cm de coté
Par estimation vraiment large, avec le fond, les cornes (si pleines), l’épaisseur de la parois serais de 1,7mm. 0,7mm Mais aujourd'hui, un design comme cela peut être fait avec 15g, pourquoi mettre 4x plus?

Et encore, je doute que les cornes soient pleines car il y a de la surfaces quand je regarde bien, même pour 60g. Car plus il y a de surface, moins les parois seront épaisses pour un mème poids donné... je crois que si les parois font 0,5mm d'épaisseur c'est déjà pas mal... c'est peut être même en partie électroformé avec un fond plus massif (il faut dire que c'est plus facile à fabriquer également).


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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 22:46

mlkj a écrit:
"De toute façon peut importe le poids, si on veut investir, rien de mieux que le marianne-coq 20fr or 900/000 boursable Wink"

Pas d'accord, le meilleur investissement or est en premier le lingot  en second le 20 $  et tertio le 50 Pésos.

Le Marianne-coq a une très mauvaise parité
Cordialement

Quand la prime est proche de zero voir négative, c'est le mieux. Le lingot, pas d'accord du tout, va le revendre ton gros lingot après... en plus un lingot n'a pas de prime.
Il fut un temps la prime des napoléon était double, La valeur en bourse valait 2 fois leur poids en or, cela ne peut pas arriver avec un lingot, désolé :/

Les pièces Française sont appréciées dans le monde en plus car elles ont été refrappé (je parle pas des vieux napoléons) après la seconde guerre mondiale en antidatant en plus lol, pour reconstituer le stock. Les dollars ont trop circulé ils sont peu boursable, car en mauvaise état parfois, leur prime n'est pas terrible, le pesos est sympas. Après j'ai aussi une Maple Leaf (canadienne) d'une once d'or pure à 999,9/000. Mais c'est des pièces lingots, elles sont neuves et n'ont pas de primes (j'aurais mieux fait de prendre plus de Marianne d'ailleurs)


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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:00

Goldaddict75 a écrit:


à 60g, cela représente avec une masse volumique de 16g/cm3 un volume de 3,8 cm3 soit un cube de moins de 4 cm de coté.
Par estimation vraiment large, avec le fond, les cornes (si pleines), l’épaisseur de la parois serais de 1,7mm. Mais aujourd'hui, un design comme cela peut être fait avec 15g, pourquoi mettre 4x plus?

Et encore, je doute que les cornes soient pleines car il y a de la surfaces quand je regarde bien, même pour 60g. Car plus il y a de surface, moins les parois seront épaisses pour un mème poids donné... je crois que si les parois font 1mm d'épaisseur c'est déjà pas mal...

La facture que mon AD a reçue de Pequignet et que j'ai pu voir de mes yeux est bien concrète, celle que mon AD m'a réalisée tout autant également.

Vos doutes sont peut-être argumentés, ils ne sont pour autant que des doutes alors que la facture de Pequignet est bien concrète et je ne vois pas pourquoi Péquignet mentirait, le poids en or de cette montre n'étant pas un argument de vente et n'étant même pas annoncé dans leur catalogue ou sur leur site internet, il est juste écrit sur leur facture.

Par ailleurs, la masse volumique de l'or est de 19,3 g/㎤, ce qui fait donc 3,13 ㎤ pour les 60,5 g d'or de ma Rue Royale en or rouge 5N18, soit un cube de 1,464 cm de côté ... et non 4 cm Evil or Very Mad .


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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:03

fdm44 a écrit:


La facture que mon AD a reçue de Pequignet et que j'ai pu voir de mes yeux est bien concrète, celle que mon AD m'a réalisée tout autant également.

Vos doutes sont peut-être argumentés, ils ne sont pour autant que des doutes alors que la facture de Pequignet est bien concrète et je ne vous pas pourquoi Péquignet mentirait, le poids en or de cette montre n'étant pas un argument de vente et n'étant même pas annoncé dans leur catalogue ou sur leur site internet.

Je suppose que vu le prix, je crois que 60g c'est tout a fait possible, je dit juste que sa grimpe vite le poids avec l'or c'est tout Wink
Elle coute combien environ se modèle?


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mlkj
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:05

Un lingot 1 kg a ce jour= 36830 €

l'équivalent pds en Napoléons= 38338,80 € .......!!!
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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:12

Édit . : doublon, désolé ...


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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:14

mlkj a écrit:
Un lingot 1 kg a ce jour= 36830 €

l'équivalent pds en Napoléons= 38338,80 € .......!!!

Aujourd'hui peut être, j'ai l'appli du comptoir de l'or je vais voir, oui normal la prime est de 5,74% et celle du lingot de 1,78%.
D’ailleurs c'est sympas pour moi ça mais j’achète jamais avec cette prime, c'est aujourd'hui cela, mais j'ai déjà acheté avec une prime négative de -0,17% ou moins cher que le lingot.

Mais un lingot, et c'est un spécialiste de l'or qui me la dit, à revendre c'est galère, et il y a pas d'effet de levier, pas de prime double (fut un temps on fessait des faux napoléon en vrai or car le napoleon valait deux fois son poids en or...).

C'est pas par ce que aujourd'hui oui, cela vaut plus le cout, que c'est vrai tout le temps, et sur le long terme tout les spécialiste sont d'accord pour dire que les pièces boursables sont plus intéressantes. les lingots laissons cela aux banques^^
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:16

fdm44 a écrit:
Par ailleurs, la masse volumique de l'or est de 19,3 g/㎤, ce qui fait donc 3,13 ㎤ pour les 60,5 g d'or de ma Rue Royale en or rouge 5N18, soit un cube de 1,464 cm de côté ... et non 3,8 cm Evil or Very Mad .

J'ai zapé la racine cubique!!!! Erreur d'ingé impardonnable pu**ain. Merci de me rectifier Wink c'est une belle bourde , donc oui cela fait un petit volume, du coup les parois calculées doivent être encore plus minces. Par contre, la masse volumique pour l'or 18k est plus faible que l'or pur, c'est environ 16, comme il est allié avec des métaux moins dense^^

c'est peut être même en partie électroformé avec un fond plus massif (il faut dire que c'est plus facile à fabriquer également).


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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:20

Pas grave Wink , l'essentiel est que ça corrobore bien par ce petit cube de 1,5 cm de côté ce que Péquignet écrit sur la facture en annonçant qu'elle contient 60,5 g d'or, boucle ardillon comprise thumright .
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:22

fdm44 a écrit:
Pas grave Wink , l'essentiel est que ça corrobore bien par ce petit cube de 1,5 cm de côté ce que Péquignet écrit sur la facture en annonçant qu'elle contient 60,5 g d'or, boucle ardillon comprise thumright .

En plus il y a la boucle, pour moi c'est un beau boitier électro-formé avec un beau volume, un beau fond et une belle boucle, sa amène à 60g, j'approuve^^
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fdm44
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:24

Chinois thumright .
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desertea
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:27

La qualité Péquignet thumright thumright
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:30

Mais quasiment 4 fois ma Powermatic80 TISSOT


lol qui n'a que 16g d'or.
Mais la boucle est en PVD, et le fond transparent sa change tout lol :p
Mais pour 2550€ c'est pas mal je trouve.
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mlkj
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:43

desertea a écrit:
La qualité Péquignet thumright thumright

C'est certain très bonne qualité !

Par contre il n'y a pas 60,5 gr d'or pur = il faut retirer au moins les 25 0/0 de Cu pour de l'or rouge.... l'art du marketing....  

Bulles à tous
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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:45

mlkj a écrit:


C'est certain très bonne qualité !

Par contre il n'y a pas 60,5 gr d'or pur = il faut retirer au moins les 25 0/0 de Cu pour de l'or rouge.... l'art du marketing....  

Bulles à tous

Oui on parle toujours d'or 18k ou 750/000, au portugal c'est 800/000 par exemple, c'est pour rendre le métal moins mou, et pour une montre heureusement...


Dernière édition par Goldaddict75 le Mar 9 Mai - 23:59, édité 1 fois
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Goldaddict75
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MessageSujet: Re: le poids de l'or dans un boitier    Mar 9 Mai - 23:52

Même si de plus en plus de boites sont tout ou partie électro-formé car cela permet de faire le design sur matériaux moins noble (donc de ne pas se louper, obligeant à refondre l'or) et de pouvoir reproduire ensuite parfaitement en petites série, sans copeaux, l'objet sort quasiment finie (avantages inestimables d'un point de vue industriel).

En tout cas cela n'en demeure pas moins aussi solide que les boites conventionnelles (tout est optimisé, la cristallisation, l'épaisseur, les couches, etc...) . Je porte mes montres tous les jours et partout, j'ai déjà claqué plusieurs fois ma Powermatic80 sans déformations et un jour j'ai malheureusement, en sortant d'un grand huit, rappé contre une visserie, ce qui m'a fait de belle rayure un peu "profonde". Cela se voit pas en temps normal, mais en tout cas c'est comme même plutôt résistant^^

Je peut la polir Tissot m'a dit, mais je vais m'abstenir, cela fait partie de la vie de la montre, maintenant je fait plus attention^^

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le poids de l'or dans un boitier
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