Dans le labyrinthe de la contrefaçon horlogère - Europa Star

Un intéressant article de fond de Serge Maillard sur le site de Europa Star, dont on parle trop peu ici d'ailleurs. On se rend mieux compte du phénomène, de l'approche particulière de cette "culture" en Chine, avec quelques passages assez cocasses ou édifiants.

Par exemple, pour le cocasse :

Citation :

Parfois, on trouve des composants de meilleure qualité dans les copies que dans les originaux, lorsque les marques se fournissent elles-mêmes en Chine. Thierry Dubois se rappelle d’ailleurs le cas d’une marque de montres fashion qui souhaitait obtenir le contact du fournisseur des composants de leur contrefaçons, particulièrement réussies…

Et pour l'édifiant, on a déjà évoqué ici les copies de plus en plus proches des originales, au point qu'il faille un expert pour faire la difference :

Citation :

L’acteur qui fait le plus de bénéfice sur une seule opération est celui qui achète une montre à 800 dollars en Chine et la revend à 18’000 dollars en Europe, souligne Thierry Dubois. J’ai déjà eu affaire au cas d’un propriétaire d’une fausse montre qui avait payé ce prix. La forte valeur prise par certains modèles sur le marché secondaire, de même que leur rareté, incite les contrefacteurs à se lancer dans ce type de modèles très bien reproduits.

Ici une fausse Rolex, probablement.

La suite sur le site Europa Star, ça vaut le détour : https://www.europastar.ch/le-dossier/le-marche-horloger-chinois/709-dans-le-labyrinthe-de-la-contrefacon-horlogere.html

Ce qui est étonnant avec la contrefaçon chinoise, c'est qu'elle est certainement organisée au plus haut niveau de l'Etat. Ce n'est pas le Texas free staïle, la Chine industrielle. C'est très contrôlé. Par contre, le gars qui s'amuse à contrefaire du chinois sur place s'expose à de vigoureuses représailles. 

Je ne comprends pas que l'on laisse faire et s'organiser ce marché où le faux devient de plus en plus difficilement décernable du vrai.

On laisse faire à tel point (même si officiellement on combat) qu'il y a des blogs spécialisés dans les comparaisons des fausses pièces. Vu d'ici, c'est tout de même étonnant.

Parfois, on trouve des composants de meilleure qualité dans les copies que dans les originaux

Là, ce n'est plus de la contrefaçon, mais de l'amélioration

Bruno_DN a écrit:

Ce qui est étonnant avec la contrefaçon chinoise, c'est qu'elle est certainement organisée au plus haut niveau de l'Etat. Ce n'est pas le Texas free staïle, la Chine industrielle. C'est très contrôlé. Par contre, le gars qui s'amuse à contrefaire du chinois sur place s'expose à de vigoureuses représailles. 

Je ne comprends pas que l'on laisse faire et s'organiser ce marché où le faux devient de plus en plus difficilement décernable du vrai.

En fait, bien souvent, c'est tout simple.
Soit l'entreprise X qui fait fabriquer en Chine par un sous-traitant. Les commandes sont formatées en volume selon le nombre d'ouvriers x le nombre d'heures travaillées - les défauts. Il suffit que le sous-traitant n'arrête pas les chaînes la nuit ni le WE, et le tour est joué.
Au niveau des autorités, c'est justifié par le taux d'échecs, mais dans le même temps, comptabilisé dans le PIB et les stats de production et de croissance ; les autorités locales et nationales sont donc satisfaites.
En ce qui concerne le taux d'échec, je tiens une anecdote en direct : un fabricant devait livrer 10 000 unités mensuelles, avec un taux d'échec de 1/10 000. Une fois le 1er lot sorti des chaînes, le taux d'échec était de 2 / 3. La réaction de l'industriel chinois fut "un taux de 1/10 000 ? Je ne sais pas si je vais pouvoir produire assez" parce que, dans sa logique, cela signifiait tripler sa production…

La chine devrait donner la liste de ses clients dit de "luxe" ça pourrait en calmer certains.

Bon, si on pense à Rolex, je ne vois pas sur quel composant on pourrait apporter un plus qualitatif. Hors le rapport qualité prix... Les composants à haute valeur ajoutée, ensemble balancier, spiral et ses alliages, qualité finale de l'ensemble pour tenir la marche et la précision sur la durée, comment peut-on faire beaucoup mieux à bas prix de revient ? Je sais que les Chinois commencent à dépoter grave dans de nombreux domaines des alliages, de la forge et du tournage, mais bon quand même... Il y a pas mal de domaines industriels où nous sommes à la pointe pour produire du très haut rendement à prix de revient correct et où ils sont très à la traine. Je pense à l'aéronautique et sa propulsion où tout le monde rigole. J'évoque ce domaine, car un moteur d'avion, c'est le résultat d'un assemblage extrêmement rigoureux de pièces très complexes avec des usinages très précis, avec des matériaux à la pointe, avec des méthodes, des standards et des normes très poussés. Qu'on pourrait comparer à la mécanique fine de l'horlogerie traditionnelle actuelle. 

Et ce n'est pas près de s'améliorer.

Bruno_DN a écrit:

Bon, si on pense à Rolex, je ne vois pas sur quel composant on pourrait apporter un plus qualitatif. Hors le rapport qualité prix... Les composants à haute valeur ajoutée, ensemble balancier, spiral et ses alliages, qualité finale de l'ensemble pour tenir la marche et la précision sur la durée, comment peut-on faire beaucoup mieux à bas prix de revient ? Je sais que les Chinois commencent à dépoter grave dans de nombreux domaines des alliages, de la forge et du tournage, mais bon quand même... Il y a pas mal de domaines industriels où nous sommes à la pointe pour produire du très haut rendement à prix de revient correct et où ils sont très à la traine. Je pense à l'aéronautique et sa propulsion où tout le monde rigole. J'évoque ce domaine, car un moteur d'avion, c'est le résultat d'un assemblage extrêmement rigoureux de pièces très complexes avec des usinages très précis, avec des matériaux à la pointe, avec des méthodes, des standards et des normes très poussés. Qu'on pourrait comparer à la mécanique fine de l'horlogerie traditionnelle actuelle. 

Et ce n'est pas près de s'améliorer.

Pas un soucis pour eux.

Ces histoires de contrefaçons...

Personne n'aime la contrefaçons, je vais même vous décrire une petite comptine. Mon fils de 10 ans est un fan des pokémon et des cartes qui vont avec. Ma femme a eu la malheureuse idée de commander sur Wish ou Aliexpress, je ne sais pas, trois paquets avec dans chacun une quarantaine de carte (que des toutes bonnes avec plein de points). A partir du moment où le fiston a compris que c'était des fausses, ça n'a plus rien valu à ses yeux. Il y a quelques jours, il avait une carte authentique très forte (full art ils appelle ça), je lui dit : Bon, je t'échange cette carte contre un paquet des cartes chinoise.
- Non !
- Je t'échange cette carte contre deux paquets de cartes chinoises, elles sont vachement bien imitée, tu sais.
- Pas question !
- Je t'échange ta carte contre toutes les cartes chinoises.
- Jamais de la vie !
- Tu préfères une carte originale à plus d'une centaine de bonnes copies ?
- Oui, je vais d'ailleurs la mettre dans mon classeur...

Oui. Un "atterrisseur" sur la Lune. Et ? Les Soviétiques sont allés sur Vénus dès les années 60 et y ont posé des sondes dans des conditions au sol littéralement dantesques. Est-ce que cela démontre que Raketa produit en douce des copies de Rolex de contrebande qui surpassent leur modèle ? 

Je reste dubitatif sur la présupposée qualité supérieure de copies de rolex chinoises sur les originales suisses. Cela fait 40 ans que Rolex investit sur la précision et la production de masse de haute qualité, après avoir accumulé un savoir faire sur un siècle et les Chinois débarqueraient de rien et en 20 ans dépasseraient le maitre ?

Des Suisses dont l'industrie de précision horlogère n'est que la partie émergée d'un iceberg industriel consacré à la microprécision et sa fiabilité dans tous les domaines et toutes les destinations.

Bruno_DN a écrit:

Je reste dubitatif sur la présupposée qualité supérieure de copies de rolex chinoises sur les originales suisses. Cela fait 40 ans que Rolex investit sur la précision et la production de masse de haute qualité, après avoir accumulé un savoir faire sur un siècle et les Chinois débarqueraient de rien et en 20 ans dépasseraient le maitre ?

Des Suisses dont l'industrie de précision horlogère n'est que la partie émergée d'un iceberg industriel consacré à la microprécision et sa fiabilité dans tous les domaines et toutes les destinations.

Si tu savais...

Diverp7 a écrit:

Si tu savais...

Non, je ne sais pas. mais je sens que vous allez m'instruire. 

Alors attention. Ce n'est pas de ma part du mépris pour les productons chinoises. Mes mac sont chinois. Mes caméras sont made in china (même une Sony FS7Mk2 c'est chinois). Mes copies de batteries Sony chinoises sont... Chinoises (vive Swit !  ). Je kiffe trop mes petites seagull. Mon slip est chinois. 

Mais mon Marshall est vietnamien et ma strat est américaine ! 

Bruno_DN a écrit:

Non, je ne sais pas. mais je sens que vous allez m'instruire. 

Alors attention. Ce n'est pas de ma part du mépris pour les productons chinoises. Mes mac sont chinois. Mes caméras sont made in china (même une Sony FS7Mk2 c'est chinois). Mes copies de batteries Sony chinoises sont... Chinoises (vive Swit !  ). Je kiffe trop mes petites seagull. Mon slip est chinois. 

Mais mon Marshall est vietnamien et ma strat est américaine ! 

Un sous-vêtement Bangladais ça compte aussi ?

-Pierre- a écrit:

Un sous-vêtement Bangladais ça compte aussi ?

-Pierre- a écrit:

Ces histoires de contrefaçons...

Personne n'aime la contrefaçons, je vais même vous décrire une petite comptine. Mon fils de 10 ans est un fan des pokémon et des cartes qui vont avec. Ma femme a eu la malheureuse idée de commander sur Wish ou Aliexpress, je ne sais pas, trois paquets avec dans chacun une quarantaine de carte (que des toutes bonnes avec plein de points). A partir du moment où le fiston a compris que c'était des fausses, ça n'a plus rien valu à ses yeux. Il y a quelques jours, il avait une carte authentique très forte (full art ils appelle ça), je lui dit : Bon, je t'échange cette carte contre un paquet des cartes chinoise.
- Non !
- Je t'échange cette carte contre deux paquets de cartes chinoises, elles sont vachement bien imitée, tu sais.
- Pas question !
- Je t'échange ta carte contre toutes les cartes chinoises.
- Jamais de la vie !
- Tu préfères une carte originale à plus d'une centaine de bonnes copies ?
- Oui, je vais d'ailleurs la mettre dans mon classeur...

Des contrefaçons de cartes pokémon ? Et dire que certains pensent qu'il y aurait des modèles de montres qui ne seraient pas copiés... Sont fous ces chinois 

Plus globalement, je me demande qui est-ce que l'on trompe avec une contrefaçon achetée sciemment (je ne parle pas uniquement de montres) : 

-Pas le profane, il s'en cogne de ce que vous portez. 
-Pas l'avisé, qui aura repéré la supercherie. 
-Pas soi-même, quel plaisir y-a-t-il de porter quelque chose que l'on sait être faux. 

Comme dit le proverbe chinois : "Un bien contrefait ne profite jamais !" (Sauf à celui qui l'a vendu). 

A une époque pas très lointaine, on voyait fleurir sur quelques têtes des casquettes Louis Vuitton. Personne n'était dupe, Louis Vuitton ne compte pas beaucoup de porteur de casquette dans sa clientèle. Et cela explique sans doute... qu'ils n'en aient jamais fabriqué...

Moi mes sous vêtements sont français, en bon chauvin:mrgreen:

Pour revenir au sujet, un sous-traitant est un sous-traitant ( qui fabrique ce qu’on lui demande en fonction du prix qu’on lui donne) et quand tu lui communique tes plans, tu lui communiques également ton process de fab, tes tolérances, etc. Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas en capacité de produire une qualité similaire en utilisant les mêmes matériaux surtout des pièces sorties de CN.
La seule chance que nous ayons c’est qu’ils n’ont pas le matériel/ outillage pour produire la même lunette que celle des Sub par exemple et utilisent souvent/encore des matériaux aux rabais.

Le truc sûr c’est que les copies AAA Omega, Rolex et compagnie, je me ferais avoir 10 X 

Pour finir, je serais curieux de savoir quelle qualité sortirait pour un budget de fourniture et fab de 1000 CHF, je pense que le résultat refroidit

paul87 a écrit:

Moi mes sous vêtements sont français, en bon chauvin:mrgreen:

Pour revenir au sujet, un sous-traitant est un sous-traitant ( qui fabrique ce qu’on lui demande en fonction du prix qu’on lui donne) et quand tu lui communique tes plans, tu lui communiques également ton process de fab, tes tolérances, etc. Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas en capacité de produire une qualité similaire en utilisant les mêmes matériaux surtout des pièces sorties de CN.
La seule chance que nous ayons c’est qu’ils n’ont pas le matériel/ outillage pour produire la même lunette que celle des Sub par exemple et utilisent souvent/encore des matériaux aux rabais.

Le truc sûr c’est que les copies AAA Omega, Rolex et compagnie, je me ferais avoir 10 X 

Pour finir, je serais curieux de savoir quelle qualité sortirait pour un budget de fourniture et fab de 1000 CHF, je pense que le résultat refroidit

Si tu t'amusais à fabriquer toi-même une Rolex parfaitement identique à l'originale, cela te reviendrait sans doute plus cher que le prix catalogue de la montre en question même avec de la MO chinoise. 

Entre copier un produit et copier un procédé de fabrication complet, il y a un monde.

@GCV tout à fait d’accord, mais je pensais aux faussaires qui dans l’article, vendent les modèles à 1000 $ donc avec un prix de revient plus bas. Ma question était, en gros, à quel prix ils pourraient peut-être fabriquer une fausse parfaite.

paul87 a écrit:

@GCV tout à fait d’accord, mais je pensais aux faussaires qui dans l’article, vendent les modèles à 1000 $ donc avec un prix de revient plus bas. Ma question était, en gros, à quel prix ils pourraient peut-être fabriquer une fausse parfaite.

Difficile, même sur des cartes Pokemon, on fait la différence (texture), donc sur des montres avec céramique, ça me semble pas évident.

Bruno_DN a écrit:

Je reste dubitatif sur la présupposée qualité supérieure de copies de rolex chinoises sur les originales suisses. Cela fait 40 ans que Rolex investit sur la précision et la production de masse de haute qualité, après avoir accumulé un savoir faire sur un siècle et les Chinois débarqueraient de rien et en 20 ans dépasseraient le maitre ?

Personne ne dit que les copies de Rolex sont supérieures aux originales, mais esthétiquement il devient difficile de faire la différence. Et même si le mouvement est copié, je n'ai pas de doute que le Rolex est nettement supérieur. Reste le différentiel de prix, et la disponibilité de certaines pièces qui font que la fausse peut-être tentante, d'autant plus si des malhonnêtes les vendent pour des vraies. Ca rapporte, et c'est beaucoup  moins risqué que d'autres activités.

Et on peut proposer cela grâce à des salaires vingt fois inférieurs, un immobilier pareil, des machines certainement moins couteuses, zero frais de com...

paul87 a écrit:

La seule chance que nous ayons c’est qu’ils n’ont pas le matériel/ outillage pour produire la même lunette que celle des Sub par exemple et utilisent souvent/encore des matériaux aux rabais.

La lunette en céramique, il faut arrêter avec ça.... Je sais que les fans y accordent un grande importance, mais ce n'est certainement pas une pièce qui coute bien cher. L'insert de lunette en saphir, c'est amha un bon niveau au dessus en terme de prix et de qualité.

GCV a écrit:

Si tu t'amusais à fabriquer toi-même une Rolex parfaitement identique à l'originale, cela te reviendrait sans doute plus cher que le prix catalogue de la montre en question même avec de la MO chinoise. 

Entre copier un produit et copier un procédé de fabrication complet, il y a un monde.

Tu serais surpris de ce que l'on peut trouver sur le net... 
Dont des pdf complets pour  parvenir à des 6538 presque parfaites ( jusqu'à la modification de boîtiers avec plans,l'obtention d'un cadran patiné etc etc etc...)

Acheter sciemment une contrefaçon ne peut intéresser que les gars qui veulent épater leurs potes ...

Ou si voulez vous promener dans les rue de Paris avec une tocante de luxe qui ne vaut rien  : on peut donc vous l'arracher : no pb !

La Chine est devenue l'atelier principal de la copie , pour le monde entier et bien au-delà des montres .

Il y a une nuisance économique .

Et il y a l'aspect moral , peu souligné .

La contrefaçon pourrit tout le monde , elle gâte tout ce qu'elle touche : le fabricant des copies , la marque copiée , le vendeur , l'acheteur .

Exemple : qui pourrait se regarder dans la glace après avoir offert à sa chérie , en Grand Prince , une bague ou un collier en faux diamants ??

Le temps retrouvé a écrit:

Exemple : qui pourrait se regarder dans la glace après avoir offert à sa chérie , en Grand Prince , une bague ou un collier en faux diamants ??

moi

(parce que je sais qu'elle n'aime pas les bijoux et que je lui en ai déjà acheté et qui prennent la poussière dans le coffre)

Leopal a écrit:

Personne ne dit que les copies de Rolex sont supérieures aux originales, mais esthétiquement il devient difficile de faire la différence. Et même si le mouvement est copié, je n'ai pas de doute que le Rolex est nettement supérieur. Reste le différentiel de prix, et la disponibilité de certaines pièces qui font que la fausse peut-être tentante, d'autant plus si des malhonnêtes les vendent pour des vraies. Ca rapporte, et c'est beaucoup  moins risqué que d'autres activités.

Et on peut proposer cela grâce à des salaires vingt fois inférieurs, un immobilier pareil, des machines certainement moins couteuses, zero frais de com...

Je réagissais à votre premier post je cite :

Citation :

Parfois, on trouve des composants de meilleure qualité dans les copies que dans les originaux, lorsque les marques se fournissent elles-mêmes en Chine. Thierry Dubois se rappelle d’ailleurs le cas d’une marque de montres fashion qui souhaitait obtenir le contact du fournisseur des composants de leur contrefaçons, particulièrement réussies…

-Pierre- a écrit:

moi

Le banquier